Форум » • Разведение бассетов • » Стандарт породы Бассет-Хаунд (продолжение) » Ответить
Стандарт породы Бассет-Хаунд (продолжение)
Лясота.Е: У меня вопрос ко всем участникам форума. Недавно на одной из выставок я увидела бассета с коротким хвостом. Визуально это бросалось в глаза. Я нигде не нашла чтобы в стандарте была описана длина хвоста. Поделитесь опытом. Архив темы
glad: Uncle_Brr кошмар!!!!!! а что в них от бассета?! я не понимаю
luke: Uncle_Brr пишет: "Люди всегда понимают предложения не так, как тот, кто их вносит." Мы не хотим видеть бассета таким, как хотят видеть его Jemima Harrison и ее сторонники. Снова появляются изречения крайне радикального типа, что нужно изменить облик бассета. Если это касается шкуры - то её вообще не должно быть, а вместе с ней и складок .Что нужны короткие уши, потому, как длинные уши ему мешают жить. Что бассет должен быть длинноногий. А глаза должны быть ( грубо говоря ) круглыми. Эти изречения могут нанести серьёзный вред типичным признакам бассет хаунда. Эти радикалы пытаются исказить, деформировать, утрировать изменения в стандарте. Изменения в стандарте не направлены на это. Новый стандарт говорит о бассете ни экстримального типа, и ни радикального типа . И задача породников состоит в том, что бы это понимали эксперты. На мой взгляд, нужно прилагать максимум усилий, чтобы информировать экспертов об этом. Можно общаться с экспертами на выставках, просить НКП сделать стандарт в рисунках или фото, сделать комментарии к стандарту. И разослать это максимум экспертам.
Кармен: Но это кому как! Кому то подавай бассета в складочках, другой выберет себе иной тип. Была на выставке во Пскове, познакомилась с питомником из Эстонии. Мне показали новых бассетов, которых они приобрели в Финляндии - Basstrick's и в Свид Сане... Тогда я удивилась и спросила, почему же они выбрали таких бассетов (бассеты были похожи больше на крупных такс, с узкими мордами в таксином типе, глаза без отвислых век, шкуры практически свободной нет). Мне ответили, что они специально выбирали таких сухих и поджарых щенков. Лично я сама всегда за умеренность в анатомическом строении бассета, реально понимая, что завешанный излишней шкурой бассет, низкой посадки, не то что бегать, ему трудно ходить. Признать надо, что излишняя длина ушей у бассетов в последние годы тоже приветствовалась и многие этим гордятся и до сих пор. И признать это - надо смелость. Из крайности в крайность зачем же метаться?
Лясота.Е: luke пишет: Эти радикалы пытаются исказить, деформировать, утрировать изменения в стандарте. Изменения в стандарте не направлены на это. Новый стандарт говорит о бассете ни экстримального типа, и ни радикального типа . Наверное многих пугает все новое и кажется, что старое гараздо лучше нового ПОЖИВЕМ УВИДЕМ. Я пока ничего страшного не вижу
Олечка: luke пишет: Можно общаться с экспертами на выставках, просить НКП сделать стандарт в рисунках или фото, сделать комментарии к стандарту. И разослать это максимум экспертам. Отличное предложение! У таксов такие рисунки есть:) Некоторые судьи используют их при судействе. Единственная загвоздка в том, что каждому нравится свой тип бассета. Я вот ногатых, короткоухих бассетов с минимумом шкурки просто не понимаю. И даже если это станет эталоном такое себе не заведу. А кому-то нравится.
Олечка: А вообще в свете споров декорация бассеты или рабочая порода, мну грешным делом вспомнились немцы, у которых рабочие и шоу собаки являются двумя вариациями одной породы.
Лясота.Е: Олечка пишет: мну грешным делом вспомнились немцы, у которых рабочие и шоу собаки являются двумя вариациями одной породы Оль, а я вспоминаю немцев как только начинается вот такая котовасия со стандартами, какие немцы молодцы и как понятно у них пишут стандарты. Мнравится как написаны коментарии к стандарту далматин, фр. бульдог. Но вопрос, кто будет писать эти коментарии.
Олечка: Лясота.Е дай то Бог, чтобы это был человек, который знает и любит современных бассетов. А не те, которым нравятся собаки, на приведенных выше фотографиях.
Кармен: Олечка пишет: А не те, которым нравятся собаки, на приведенных выше фотографиях. Это крайность! И не оправданная крайность! такую крайность новым стандартом не прикроешь. Это тоже - человеческий фактор.
Alla Piterstaika: glad пишет: кошмар!!!!!! а что в них от бассета?! я не понимаю Бассета там, насколько я поняла где-то 50%. И еще 50% харрьер. Это полукровки. Эта стая создавалась как более приспособленная для охотничьего использования. Образцом для новой трактовки стандарта бассет--хаунда, как я понимаю, она никак не является. Олечка пишет: Единственная загвоздка в том, что каждому нравится свой тип бассета Главное, что большинству нравится тот тип, который выигрывает на выставках. А на выставках выигрывают, как правило, утрированные собаки. И как там не изворачивайся, шоу-разведение в любом случае ведет к деградации рабочих пород. Если посмотреть что сделали с немецкой овчаркой хваленые немцы, то становится страшно. Так угробить самую универсальную, когда-то здоровую породу с железобетонной психикой - это же постараться надо.
glad: Alla Piterstaika пишет: Главное, что большинству нравится тот тип, который выигрывает на выставках. А на выставках выигрывают, как правило, утрированные собаки ну в последнее время слишком разные собаки стали выигрывать. хотя одна тенденция просматривается - чаще выигрывают собаки с меньшим кол-вом подвеса..
Alla Piterstaika: glad пишет: ну в последнее время слишком разные собаки стали выигрывать. А это потому, что в отношении бассета нет вообще единого мнения о том, что это за порода, зачем она нужна, и каковы критерии судейства. Вот ты, Ань, пишешь например, что для тебя бассет - декорат. Сильно подозреваю, что для многих экспертов тоже. Так как анатомии и конформации гончей практически мало кто придает значение при экспертизе бассет-хаунда. А всяким декоративным элементам - складочки, лапочки, ушки - чрезмерно большое. Кто-то, под влиянием идей "зоозащитников" начинает наоборот, отбирать собак, у которых максимально мало этих самых декоративных элементов (вплоть до того, что снимает собаку с ринга за слегка отвислые нижние веки или "пяточки" - а это есть у 95% бассетов как минимум). А вот истинных знатоков породы, которые досконально знают стандарт породы, ее специфичную анатомию, в связи с ее происхождением и предназначением гончей - таких экспертов крайне мало, но они все же есть. И вот вам как минимум - три разных подхода к судейству бассет-хаунда: 1.Бассет чисто декоративная и шоу собака, чем более "навороченная" тем лучше. 2. Бассет - собака компаньон, которая должна иметь наименьшее количество "проблемных" черт экстерьера. 3. Бассет - типичный представитель коротконогих гончих, с характерными особенностями экстерьера ( в том числе коротконогость, тяжелый костяк, длинные уши, наличие складочек, отвислые веки). Но степень выраженности этих породных признаков не должна быть чрезмерной и не должна препятствовать их рабочему использованию. Соответственно у трех разных экспертов с разным взглядом на породу будут побеждать разные собаки. Лично мне ближе всего третий подход, и он кстати, абсолютно согласуется с ныне существующим стандартом породы. Новый стандарт, как мне кажется, это скорее потакание "зеленым" и поддерживает подход №2. Но стаким подходом мы рискуем потерять породную специфичность, вплоть до того, что на рингах преимущество могут получить какие-нибудь нечистокровные собаки, типа помесей бассетов с биглем или эстонской гончей. Так как например убрать полностью отвислость век у чистокровных бассетов кмк невозможно.
Лясота.Е: Alla Piterstaika пишет: А вот истинных знатоков породы, которые досконально знают стандарт породы, ее специфичную анатомию, в связи с ее происхождением и предназначением гончей - таких экспертов крайне мало, но они все же есть. Алла, а разве знатоки породы судят одинаково??? Экспертиза всегда мнение субъективное. Мы с нашими бассетистами часто обсуждаем то или иное судейство и частенько не можем прийти к единому мнению. И это нормально. У каждого свой идеал бассета и и у каждого свои приоритеты в его оценке.
glad: Alla Piterstaika Алла для меня бассет декорат потому, что я точно знаю что не пойду со своими на реальную охоту! Alla Piterstaika пишет: . Бассет - типичный представитель коротконогих гончих, с характерными особенностями экстерьера ( в том числе коротконогость, тяжелый костяк, длинные уши, наличие складочек, отвислые веки). Но степень выраженности этих породных признаков не должна быть чрезмерной и не должна препятствовать их рабочему использованию. согласна на все 100%!!!!!! именно об этом и речь. мне кажется, что как минимум, эксперт должен знать о том что у бассета лапы именно такие как есть потому что по породе так положено, а не потому что у него дисплазия (это как пример) ну и уж конечно не думать, что чем больше размет, тем круче бассет!!!!! а ведь и такое встречаешь частенько. Лясота.Е пишет: У каждого свой идеал бассета и и у каждого свои приоритеты в его оценке. вот это точно! я считаю, что главное здоровая собака. а какое у неё кол-во шкуры это кому как нравится.
Alla Piterstaika: Лясота.Е пишет: У каждого свой идеал бассета и и у каждого свои приоритеты в его оценке. Если говорить про заводчиков, то у них, у каждого может быть, наверное, свой идеал породы в голове, к которому он стремится при разведении, но эксперт (он же судья) в своей экспертизе должен руководствоваться стандартом породы, и не заниматься вольными его трактовками. Почитайте ныне действующий стандарт - там несколько раз настойчиво повторяется одна и та же мысль, что никакие породные признаки не должны быть выражены у бассета чрезмерно. Если же эксперт не понимает, что такое "чрезмерное" и не "чрезмерное" выражение признака, то какой он к черту знаток. Если бы эксперты судили на выставках в соответствии со стандартом, то такого разброса в оценках собак на выставках не было бы. Экспертиза стала крайне субъективной именно потому, что большинство наших так называемых судей очень слабо знакомы со стандартом и историей породы. И судят в соответствии с какими-то своими субъективными представлениями о том, каким должен быть идеальный бассет-хаунд. Как говорится "я так вижу". Что касается заводчиков, владельцев питомников, особенно если речь идет о таких корифеях шоубизнеса , как Карла Гербер или Паула Свид сан, то их экспертиза всегда будет крайне субъективной - они в любом случае будут отдавать предпочтение тому типу, который разводят сами. Их трактовка стандарта будет подчинена коммерческим целям. А рынок и шоу требуют утрированных собак с чрезмерно выраженными породными признаками. Это замкнутый круг. Почему я и говорю о том, что шоу разведение как таковое ведет к деградации рабочих пород. Трезвый, взвешенный подход к разведению (как того требует стандарт) в рамках шоубизнеса невозможен Я неслучайно упомянула немецкую овчарку. Она, как известно, вошла в число 15-ти самых проблемных пород по верии английского Кеннел клуба. Вы только вдумайтесь в этот факт - как вообще такое могло произойти? В экстерьере немецкой овчарки изначально не было вообще никаких экстремальных признаков - это собака, изначально наиболее приближенная к "дикому" природному типу собаки. И тем не менее шоубизнес сделал из нее урода - физического и психического. Но кому-то наверное,эти собаки кажутся очень красивыми. .Увеличить
Лясота.Е: Alla Piterstaika пишет: Если же эксперт не понимает, что такое "чрезмерное" и не "чрезмерное" выражение признака, то какой он к черту знаток. Алла, а "чрезмерно" - это сколько???? Вот ты затронула НО, так в стандарте НО все стати написаны в цифрах и % , расписаны все недостатки, пороки и казалось-бы куда проще..........но ведь и там судят по разному. А у англичан все стандарты.......................как говорится думайте сами, решайте сами
Alla Piterstaika: Лясота.Е пишет: Алла, а "чрезмерно" - это сколько???? Внимательное чтение и изучение стандарта с последующим отсмотром поголовья породы, изучение разных типов на живых представителях, а также фотографиях и видео, позволит сформировать представление о том, что считать умеренной выраженностью признака, а что - чрезмерной или недостаточной для данной породы. Собственно для этого нужны стажировки для кандидатов в эксперты).
Лясота.Е: Alla Piterstaika пишет: Внимательное чтение и изучение стандарта с последующим отсмотром поголовья породы, изучение разных типов на живых представителях, а также фотографиях и видео, позволит сформировать представление о том, что считать умеренной выраженностью признака, а что - чрезмерной или недостаточной для данной породы Алла, можно читать и изучать стандарт и тем не менее : умеренно, чрезмерно у каждого свое и это видно по ведущим питомникам и тем собачкам которых они разводят. Alla Piterstaika пишет: Собственно для этого нужны стажировки для кандидатов в эксперты). Стажировки дело хорошее и очень познавательное, но на них мы опять-же сталкиваемся с субъективным мнением данного эксперта
Alla Piterstaika: Лясота.Е пишет: видно по ведущим питомникам и тем собачкам которых они разводят. Ведущие КОММЕРЧЕСКИЕ питомники всегда слишком вольно трактуют стандарт, в угоду своим "шкурным" интересам, а не во благо породы. Ну а прикрываются тем, что мол, это мое СУБЪЕКТИВНОЕ мнение. Кмк, многие говорят не то, что на самом деле думают и делают. Закон жизни. Опять же - заводчики - это одно, (с некоторых пор я абсолютно не доверяю экспертизе успешных шоу-заводчиков) а эксперт - он на то и эксперт, чтобы быть слегка отстраненным и по возможности объективно СУДИТЬ. Фигура эксперта должна быть таким сдерживающим фактором, который препятствует душе "свободного художника" делать из породы все, что заблагорассудится. У эксперта есть стандарт, и ДОЛЖНО быть более объективное мнение, чем у заводчика. Такие эксперты есть, но они относятся к вымирающему подвиду. Из специалистов по бассетам таким экспертом я например считаю Зигфрида Петера. Его экспертиза всегда производит хорошее впечатление и не вызывает у меня неприятия. Но он и не является шоу-заводчиком.
Кармен: Alla Piterstaika пишет: Ведущие КОММЕРЧЕСКИЕ питомники всегда слишком вольно трактуют стандарт, в угоду своим "шкурным" интересам, а не во благо породы. Ну а прикрываются тем, что мол, это мое СУБЪЕКТИВНОЕ мнение. Кмк, многие говорят не то, что на самом деле думают и делают. Закон жизни. Алла, согласна полностью с тобой!
Alla Piterstaika: Кстати, насколько я понимаю, в прошлом году на Крафте судил Зигфрид Петер и у него ЛПП получил вот этот кобель. Увеличить В этом году при судействе mr. A.Wood этот же кобель получил резервный СС. По поводу изменений в стандарте. Спасибо Luke за этот текст.click here на самом деле, я тоже не понимаю истерики вокруг этого нового текста стандарта. Никаких принципиальных изменений по сравнения с предыдущим стандартом в нем нет. Очень понравилось то, что этот новый текст стандарта многократно подчеркивает, что экстерьер бассет-хаунда нужно оценивать с точки зрения способности собаки выполнять функции рабочей охотничьей собаки, гончей. (с прежнем тексте это тоже подразумевалось, но так явно не подчеркивалось). Необходимость напоминания о рабочих функциях - веление времени, так как в последнее время появилось очень много товарищей, которые спят и видят, чтобы бассет-хаунда наконец-то разжаловали в декораты. Не дождетесь господа!!!!! Я - ЗА новый стандарт. Мои собаки вполне ему соответствуют. И я не шоу заводчик славатехосспади. Гарри Поттер из Питерской Стайки Увеличить
glad: Alla Piterstaika Алла! не в пику вам и не ради спора, но Alla Piterstaika пишет: Я - ЗА новый стандарт. Мои собаки вполне ему соответствуют кто чем владеет, тот за это и радеет!
Кармен: Я тоже за новую редакцию стандарта, даже когда нового стандарта не было, у меня были бассеты и до сих пор я держу этот тип, соответствующие бассету, как шоу и как рабочей собаки, гончей!
Alla Piterstaika: glad пишет: кто чем владеет, тот за это и радеет Я не только владею, но и целенаправленно 20 лет разводила и развожу бассетов, соответствующих стандарту, хоть в старой редакции, хоть в новой.
Лясота.Е: Alla Piterstaika пишет: Кстати, насколько я понимаю, в прошлом году на Крафте судил Зигфрид Петер и у него ЛПП получил вот этот кобель. В этом году при судействе mr. A.Wood этот же кобель получил резервный СС. А что в этом удивительного????????? Разные выставки, разные эксперты, разные собаки.
Alla Piterstaika: Лен, от такого обилия вопросительных знаков я каждый раз теряюсь - мне начинает казаться - то ли я говорю тут на каком-то тарабарском языке, то ли мои собеседники - инопланетяне. Ничего удивительного - выставка одна и та же (Крафт), страна одна и та же, два разных эксперта высоко оценили одну и ту же собаку (так на Крафте почетно получить и ЛПП, и резерв СС). я как раз привела это как пример того, что могут же разные эксперты сходиться в мнениях.
Лясота.Е: Alla Piterstaika пишет: Ведущие КОММЕРЧЕСКИЕ питомники всегда слишком вольно трактуют стандарт, в угоду своим "шкурным" интересам, а не во благо породы. Ну а прикрываются тем, что мол, это мое СУБЪЕКТИВНОЕ мнение. Собаки ведущих "КОММЕРЧЕСКИХ" питомников узнаваемы во всем мире, специалист всегда (практически всегда) скажет в каком питомнике родилась та или иная собака. Это многолетний труд людей, которые посвятили любимой породе жизнь. И вот так взять одним росчерком пера свести их работу на НЕТ - это не есть хорошо. Кармен пишет: Я тоже за новую редакцию стандарта, даже когда нового стандарта не было, у меня были бассеты и до сих пор я держу этот тип, соответствующие бассету, как шоу и как рабочей собаки, гончей! Alla Piterstaika пишет: Я не только владею, но и целенаправленно 20 лет разводила и развожу бассетов, соответствующих стандарту, хоть в старой редакции, хоть в новой. Девочки, можно спросить чего достигли собаки вашего разведения??? Ведущие питомники занимались ерундой, ну а вы труженицы все делали на благо породы. Все обсуждения нового стандарта пришли к восхвалению себя любимых.
Alla Piterstaika: Лясота.Е пишет: Собаки ведущих "КОММЕРЧЕСКИХ" питомников узнаваемы во всем мире, специалист всегда (практически всегда) скажет в каком питомнике родилась та или иная собака. Это многолетний труд людей, которые посвятили любимой породе жизнь. И вот так взять одним росчерком пера свести их работу на НЕТ - это не есть хорошо. Я преисполнилась самомнения - я одним росчерком свела их работу на нет - да неужели мое мнение имеет такой вес? Бли-ин... Нет, я скромный российский заводчик, никаких высот в шоубизнесе не достигший, но тем не менее имею право высказать свое мнение. Думаю, что ведущим мировым заводчикам мое скромное мнение пофигу.
Лясота.Е: Alla Piterstaika пишет: . Думаю, что ведущим мировым заводчикам мое скромное мнение пофигу. Им-то конечно пофигу, но ты Алла писала не для них.
Alla Piterstaika: Лясота.Е пишет: Им-то конечно пофигу, но ты Алла писала не для них. Естественно не для них - для широкого круга пользователей форума любителей бассет хаунда. А что - нельзя? да успокойтесь вы - не борюсь я за рынок щенков, и не умаляю ваших успехов. В шоу бизнесе. Если они есть. Я тоже посвятила много лет любимой породе, и у меня есть свое мнение. Я считаю, что шоубизнес ведет к деградации рабочих пород, и меня это беспокоит. Вот и все.
Лясота.Е: Alla Piterstaika пишет: да успокойтесь вы - не борюсь я за рынок щенков, и не умаляю ваших успехов. В шоу бизнесе. Если они есть. Так, дискуссия ушла в другое русло
Alla Piterstaika: Лясота.Е пишет: Так, дискуссия ушла в другое русло Никуда она не ушла, а по-моему просто исчерпала себя. Я свое мнение высказала, теперь пусть высказываются другие.
Uncle_Brr: Alla Piterstaika Алла, такое ощущение, что Вы своих собак нашли в лесу под корягой и оттуда стали разводить. Несмотря на Ваши 20-летние заслуги в разведении, оно, Ваше разведение, основано на кровях вот тех самых КОММЕРЧЕСКИХ ЗАВОДЧИКОВ, которых Вы так лихо обхаяли. Без них, между прочим, Вы бы и не знали, как бассет вообще выглядит в натуре. А по поводу Крафтса я Вам вот, что скажу: Крафтс - это старейшая, престижнейшая, АНГЛИЙСКАЯ выставка. Покажите мне там хотя бы одного импортного бассета (кроме тех, которых привез с собой в Англию Билл - они записаны, как "импорт Венгрия, импорт Словения итд.", хотя родились в Английском питомнике. Не можете показать? А, ну вот то-то. Наши восточно-европейские овчарки на Чемпионате Советского Союза - тоже были сильнейшими.
glad: Alla Piterstaika Алла! а вот мне кажется, что результаты работы заводчика можно оценить именно на выставках. для того эти выставки и проводят. а когда за 20 лет про твоих собак и не слышал не кто, то это должно наводить на мысли - всё ли правильно ты делаешь. ИМХО
Alla Piterstaika: glad пишет: а когда за 20 лет про твоих собак и не слышал не кто, " Некто не слышал, а другие - слышали и знают. Некто вообще может быть глухой. Uncle_Brr пишет: Покажите мне там хотя бы одного импортного бассета ЛПП Крафтс 2009 Увеличить
Alla Piterstaika: Uncle_Brr пишет: Наши восточно-европейские овчарки на Чемпионате Советского Союза - тоже были сильнейшими. И че? Они и сейчас сильнейшие в мире. Поскольку это наша национальная порода. И я от всей души желаю, чтобы заводчики ВЕО не скатились в ту же пропасть, что и заводчики немецких овчарок.
Кармен: Alla Piterstaika Твою работу по бассетам я уже знала в 1996 года, сама в тот момент только, только поднималась в породе и начала серьезно ею заниматься. Поэтому Женя лукавит, говоря, что о твоих собаках никто не знает и не знал!!!! Я как же? Приехав впервые в Питер на выставку гончих в 1996 году я сразу же со всеми перезнакомилась, посмотрела поголовье, на фоткала собак и узнала, кто такая Горбачева, кто такая Мухина, кто такая Харитонова и не только они.... и это только по Питеру! Переписывалась с бассетоводами Екатеринбурга. Также знала ведущих собаководов- бассетистов Подольска и Москвы. Я сама шла на контакт, писала письма, подходила на выставках, знакомилась. Помню нашу встречу с Галей Каргиной из Волгограда, тогда она еще не была Каргиной, я сама подошла познакомиться, понимая, что моей собаки далеко до собак питомника Илга Лотос. С московскими заводчиками познакомилась, заочно с Диной Карповой, настоящее знакомство было намного позднее, с Аллой Колышкиной, с Самборской Леной и с Рубцовой( чёрт ее возьми), с Тычинской Аллой.... так пошло и поехало... я до сих пор разбираю старые письма. свои записи и пометки с выставок. Это было начало, но уже тогда у меня в голове сформировался тип бассета, которого я бы хотела иметь! А ведь я приехала с далекого Заполярья...
Alla Piterstaika: ЗдесьКармен пишет: Женя лукавит, говоря, что о твоих собаках никто не знает и не знал!!!! Оля, если ты имеешь в виду Женю (Велиока), то это сказала не она (я надеюсь, что она бы так не сказала), а Аня Глед - ну ты ж понимаешь. Да,господа, я с бассетами пуд соли съела, я была с породой тогда, когда ею занимались все кому не лень, как модной штучкой, и потом - когда все от нее отвернулись, когда на вопрос - у тебя кто сейчас -бассеты? - мне говорили - "Ну ты мать даешь, такая дрянная порода, ею уже никто из нормальных людей не занимается!" история бассетов в России - это совсем ОСОБАЯ история. Жаль, что ее практически никто из нынешних "знатоков" не знает и не интересуется. Ну а для тех "НЕКТО" , Иванов родства не помнящих,которые не слышали ничего о развитии породы бассет-хаунд в России можно почитать кое-что вотЗдесь Правда там многабукаф, извиняйте. Кстати, Михаил, по моему претензия в том, что я не воздаю должное предшественникам - это в наименьшей степени относится ко мне, так как я всегда ценила и уважала всех, кто много сделал для породы бассет-хаунд, и очень хорошо знакома с историей породы - в мире и в России. А если нынешние заводчики-коммерсанты приносят по моему мнению вред породе , то я об этом тоже имею право сказать.
Кармен: Ну, да, Аня конечно же.
chek: Alla Piterstaika Аллочка! не переживай, не все ТАК думают. лично я в очередной раз согласна с твоим мнением целиком и полностью, в т.ч. и по поводу Н.О. верим, что не смотря ни на что ты будешь продолжать держаться своей позиции и не кидаться в крайности, как другие
полная версия страницы