Форум » • Разведение бассетов • » Племенная сука » Ответить
Племенная сука
Кармен: "...Меня часто спрашивают, почему я не слишком интенсивно выставляю своих собак. Если бы я полагала, что выставки как-то повлияют на племенные качества моих собак, я бы конечно присоединилась к отряду выставочных фанатов. Но я совершенно уверена, что это не так, и даже иногда опасаюсь, что, выбирая партнера для своей суки, мы придаем выставочным результатом слишком большое значение. Выставки, к примеру, не лучшее место для того, чтобы оценить темперамент собак. Робких или агрессивных выявить легко, хотя иногда собаки всего лишь чувствуют себя неуютно в ринге из-за недостаточной подготовки. Но что мы в действительности знаем о тех, кто ведет себя в ринге как полагается? Я помню свою первую выставку. Я выиграла – я была на седьмом небе!!! Конечно, для меня в тот момент моя собака была самой лучшей на свете, и судья с того момента считался мной самым компетентным, ведь он первым увидел в моей собаке отличный тип и экстерьер. До этого мой Лео получал под другими экспертами несколько оч.хоров. После этой выставки он получил еще несколько САСев и также несколько оч.хоров. На последние я предпочитала смотреть сквозь пальцы, обвиняя экспертов в плохом вкусе. Некоторые люди начали интересоваться моим кобелем как производителем. Я была в восторге и «забыла» сказать им, что Лео, не смотря на свое дружелюбное отношение к людям, ненавидит других собак, не сук, конечно, но КОБЕЛЕЙ! В ринге я как ястреб следила за ним, и никогда не подходила близко к другим кобелям. Зрители за рингом видели виляющего хвостом, радостного молодого далматина. Моей обязанностью было сказать им о его агрессивном поведении по отношению к собакам одного с ним пола. Я этого не сделала. Я говорила себе, что он так ведет себя из-за смены владельца (я взяла его, когда Лео было уже около года). Его братья и отец вели себя точно также, но… Слава богу, мой кобель никогда не использовался для разведения, но это произошло не потому, что его владелец, то есть я, не пытался. Думаю, я не единственная, кто не придал огласке компрометирующую информацию о своей собаке, не сказал другим о его недостатках, которые между тем так важны для разведения. Перейдем теперь к здоровью собак. В ринге мы не можем оценить, здорова ли собака. Если вы являетесь владельцем известного чемпиона, хватит ли у вас смелости сообщить заинтересованным лицам, что у него слабый желудок? Вы предпочтете сказать что причина в стрессе, а может быть в долгой дороге на выставку. Аллергия на коже? Он попал под дождь и т.д. Обо всех этих проблемах со здоровьем важно знать тем, кто может быть заинтересован в использовании вашего кобеля для разведения. Возможно у суки есть схожие проблемы, и что тогда будет со щенками! Мне кажется, что чем больше кобель выигрывает, тем более важно для владельца пытаться представить его как абсолютно здоровую собаку, хотя бы потому, что все смотрят на него, пытаясь найти в шоу-звезде изъяны, возможно из чувства зависти... Многие заводчики будут интересоваться чемпионом просто потому, что он чемпион и не задумаются о том, обладает ли он качествами, которых не хватает их собственной суке. Некоторые заводчики надеются, что им будет легче продавать щенков, если их отец имеет кучу титулов; я боюсь, что это также может быть причиной для его использования. Стержнем питомника являются суки, и если они слабы, то вязка с известным чемпионом не поможет, особенно если у него есть те же недостатки, что и у ваших сук. Может помочь использование линейно выведенного производителя, имеющего те качества, которых не хватает вашим сукам. Если вы являетесь владельцем выдающегося чемпиона, ваш долг ответственно информировать заинтересованных заводчиков о его возможных недостатках, поскольку он, как и все прочие собаки, их, несомненно, имеет. Как вы можете догадаться, я совсем не уверена в том, что разведение и выставки совместимы друг с другом. Как-то меня попросили посмотреть помет, которому было несколько недель. Заводчики собирались оставить себе лучшую суку для разведения. Я сразу увидела в помете крепкую, перспективную суку, которая, если все будет хорошо, в будущем смогла бы стать хорошей производительницей. Но нет, заводчиков волновало, что у нее был маленький недокрас и чуть многовато пятен на корпусе. Они также сравнивали окрас щенков с разных боков, поскольку левый бок (выставочная сторона) должен быть хорошо окрашен. Они выбрали суку с самым красивым окрасом. Не такую крепкую как первая, но зато красивенькую, и в то же время они хотели, чтобы она была хорошей племенной производительницей. Небольшое отступление обо мне. Меня часто спрашивали, почему я продала Perdita’s Let’m Talk, Perdita’s Knock on Wood и Perdita’s Kiss Me Better. Все три суки имели огромный успех на выставках, и я благодарна их владельцам за то, что они так много их выставляют. В то же время у меня дома жили их сестры Perdita’s Long Live Love и Perdita’s Key to Heaven. Обе произвели на свет щенков, которые получили признание не только у меня, но также у очень многих других заводчиков. Обе эти коричневые суки были слишком крепкими для выставочных рингов, по крайней мере в глазах некоторых экспертов, и даже с гораздо лучшими хендлерами чем я (таких найти совсем не сложно), они никогда не имели бы такого успеха в ринге, как их бело-черные сестры. Если вы хотите разводить хороших, здоровых и правильных далматинов, и в то же время вам нравится соревноваться на выставках, я думаю, вам стоит держать одну из сестер для разведения, а другую для выставок. В этом случае вы достигните успеха и как заводчик, и как хендлер. Перечитав все, что я написала выше, я вижу, что выгляжу в своих высказываниях очень самодостаточной, имеющей правильные и легкие ответы на все вопросы. Спешу опровергнуть это. У меня было много разочарований как в рингах, так и в разведении. Тем не менее, я убеждена, что разведение и выставки обычно требуют от собак разных качеств, а исключения только подтверждают правило. Выставочные «звезды» - яркие, «показушные», со стелящимися движениями, граничащие с экстремальностью. Хорошая племенная собака - крепкая, сильная и, возможно, немного скучная!!! Если вам нравятся выставки и соревнования, пожалуйста! Нам нужны люди, которые популяризируют породу таким образом. Но, когда вы выбираете своих племенных производителей, осознавайте, что вы поступите мудро, если посмотрите несколько вариантов прежде, чем примите окончательное решение. У великих чемпионов есть родители, принимайте в расчет и их качество тоже!!! С наилучшими пожеланиями, Кари К. Дитлефсен, Норвегия"
Ответов - 98, стр:
1 2 3 All
Кармен: Полностью согласна с автором статьи: выставочная сука, Чемпионка не всегда может быть отличной производительницей, сукой маткой! Поэтому, когда у меня покупают щенков, я честно спрашиваю - для чего берете суку? Если для выставок, то советую вот эту, для разведения - совсем другую. Как правило суки производительницы имеют крепкое здоровье, они дородны, несколько грубоваты в типе, грубо сколочены, о таких говорят, но именно они и дают высокопородное потомство!
sevil: Кармен пишет: Если для выставок, то советую вот эту, для разведения - совсем другую. Как правило суки производительницы имеют крепкое здоровье, они дородны, несколько грубоваты в типе, грубо сколочены, о таких говорят, но именно они и дают высокопородное потомство! Это все понятно, но ведь без оценки в ринге в разведение не пускают?
Олечка: То ись хорошая сука, выигрывающая выставки не может дать хорошее потомство???
catlin-cat: Вот только вчера шёл об этом разговор (у меня в смысле, не на форуме) и было сказано, что есть множество сук и даже таковых большинство, которые на выставках не айс, а в разведении нужны, важны и дают хорошее потомство.
Colibry: sevil пишет: Это все понятно, но ведь без оценки в ринге в разведение не пускают? для разведения допустимы суки с оценками не ниже Оч.хорошо. Вовсе не обязательно быть Чемпионом. Вообще на текущий момент я согласна со статьей. В разведении опыта крайне мало, но зато информации по этой теме я собирала много. Если проследить линии в известных питомниках, то производители не всегда имеют огромное количество титулов. Совершенно правильно при вязке ориентироваться не столько на титулы. Титул - это самореализация (как хозяина собаки) и самореклама. И без этого тоже никуда! Олечка пишет: То ись хорошая сука, выигрывающая выставки не может дать хорошее потомство??? такого нигде не написано. Ваша собака может быть суперчемпионом и иметь отличные породные характеристики, но в потомство она (он) их не передаст.
лизавета: catlin-cat пишет: Вот только вчера шёл об этом разговор (у меня в смысле, не на форуме) и было сказано, что есть множество сук и даже таковых большинство, которые на выставках не айс, а в разведении нужны, важны и дают хорошее потомство. Да, это так ... и очень важно как подобрана пара и какие цели преследуются и что мы хотим получить в будущем потомстве. К сожалению часто к разведению подходят с точки зрения титулов и их количества, но как говориться:" У каждого свой взгляд на искусство!"
Олечка: Colibry пишет: Если проследить линии в известных питомниках, то производители не всегда имеют огромное количество титулов. Совершенно правильно при вязке ориентироваться не столько на титулы. Титул - это самореализация (как хозяина собаки) и самореклама. И без этого тоже никуда! Полностью согласна!!! Colibry пишет: Ваша собака может быть суперчемпионом и иметь отличные породные характеристики, но в потомство она (он) их не передаст. может. А может дать великолепное потомство, коротое будет лучше матери. А сука которая хороший брид может родить абсолютно средних щенков. тут не угадаешь, ИМХО. Генетика - женсчина загадочная)))
Кармен: Говорят так: когда идешь покупать щенка , внимательно смотри на мать потомства, от классной, породной, а главное - здоровой суки можно смело брать щенка. Если сука ниже среднего по породности, то каким бы супер кобелем ее не вязали, потомство она даст - так себе!
лизавета: Colibry 70% передает сука, а кобель либо что то дает, либо "мотив напевает")))
Uncle_Brr: лизавета Полно исключений из этого правила. А еще, тут такой момент. Я, конечно, в генетике ни бум-бум, но помнится, что для того, чтобы определить, что передает кобель, надо смотреть не на детей, а на внуков.
Colibry: вот удалила свой прошлый комент... но все равно лично мне эту тему хочется обсудить так как я владелец суки. По-моему все не так однозначно - кто укрепляет линию сук, у того соответствующие вязки и щенки с 70% качеств суки. А вот если все таки препотентный кобель, который потом закрепляется последующими вязками то какие же там суки? И еще одна мысль по этому поводу. в обоих случаях "слабая" собака все равно имеет сильные гены, и ими перебивает соответствующие слабые гены второй собаки (будь то сука ли кобель). Вывод: как пара подобрана, такой и будет результат. И кого там будет больше - суки или кобеля зависит именно от подбора. Буду рада всем тем, кто поучаствует в этом разговоре, так как, повторюсь, тема для меня очень важная.
лизавета: Uncle_Brr пишет: лизавета Полно исключений из этого правила. Исключения есть конечно и в этом правиле! Так вот, если посмотрите многие питомники достигшие ровного и качественного поголовья и которые работают более 15-20 лет, и если Вы конечно как-нибудь видите собаку, то с разу скажите откуда она происходит. И мое мнение, что успех питомника как правило зависит от сильной материнской линии и я буду вязаться только с теми кобелями, за которыми эта линия имеет место, мама препотентного кобеля должна быть Звездой))) добротной, исполненной достоинства сукой))) И если мы обратим внимание, хотя бы на 3 питомника таких как: Свед Санс, Грунсвен и Холландхейм, то мы увидим, что от каких бы препотентных кобелей не получали пометы, щенки истинные представители этих питомников)))
лизавета: Uncle_Brr пишет: А еще, тут такой момент. Я, конечно, в генетике ни бум-бум, но помнится, что для того, чтобы определить, что передает кобель, надо смотреть не на детей, а на внуков. Для меня это новость!) Если кобель ничего не дает, то помет просто разложиться на мам-пап-дедушек и бабушек))) и вы получите в помёте веер генетических комбинаций, вот и все, а что дает кобель надо смотреть в его помете, а не в помете его внука))) так как это уже помет внука, который возможно и является доминантным)))
Ksena: наверное многие читали эту статью, но в этом интеревью именно то, о чем говорит лизавета . Мне показалось оно очень интересным. Публикация интервью с Ричардом Бьючемпом – Richard G.Beauchamp.
лизавета: Ksena Спасибо! Причем когда перечитываешь эту публикацию, для себя находишь каждый раз что-то новое и воспринимается не так как ранее))) чем больше знаешь, тем больше сомнений))) "... Д.Ф. Есть ли у вас личные предпочтения – кобель или сука? Р.Б.Суки в большинстве пород воплощают сущность типа. Конечно, нам нужны кобели для получения следующих поколений, но, выбирая кобеля, которого я буду использовать в разведении, я предпочту того, который происходит из классной женской линии. Я думаю, это крайне важно для любой породы. Это тот кобель, что мне нужен, он всегда даст мне лучших щенков с моим собственным семейством, которое обычно бывает очень сильным, и я чувствую, что шансы на получение удачного помета повышаются." Кобель только как средство улучшение (ухудшения) или средство оплодотворить яйцеклетки, в случае когда она не передает не качеств ни типа (такие случаи тоже есть, а сука это основа.
Colibry: тогда все таки повторю вопрос - в чем смысл понятия "препотентный кобель"? если принять во внимание, что сука передает 70%, то в чем его препотентность?
Uncle_Brr: Colibry Юля, У ВСЕХ заводчиков - этот пунктик. Типа "вот СУКА моя - это - ВСЁ, а кобель нужен только, чтоб трахнуть..." Не обращайте внимания на экстремальные высказывания. На самом деле все обстоит гораздо сложнее, причем, никто не знает как. То есть ПРЕДПОЛАГАТЬ все горазды, а вот ПРЕДСКАЗАТЬ - никто не может. Да, ИМБРИДИНГ можно просчитать достаточно точно (но и то - с некоторой достаточно большой степенью ВЕРОЯТНОСТИ), да, КАЖДЫЕ СЛЕДУЮЩИЕ роды и КАЖДАЯ СЛЕДУЮЩАЯ вязка - все более легко просчитываются, но в случае с новой сукой и новым кобелем - это "ловля черной кошки в темной комнате". Владельцы кобелей, кстати, тоже гундят, но в противоположную сторону.
Colibry: Uncle_Brr о-как получлось!:) генетика наткнулась на человеческий фактор и была им разбита:) шутки-шутками, но получается что планировать вязку своей суки приидется "в слепую"....
лизавета: Сейчас новогоднее настроение чтобы вступать в дискуссию, но отвечу коротко на ваши слова Uncle_Brr пишет: Юля, У ВСЕХ заводчиков - этот пунктик. Типа "вот СУКА моя - это - ВСЁ, а кобель нужен только, чтоб трахнуть..." Не обращайте внимания на экстремальные высказывания. Вы ищите крайности))) Если бы заводчики и владельцы сук так думали, то я думаю, что на вязки мы бы никуда не ездили . В том числе и я)))
Uncle_Brr: лизавета Как я тут вычитал в одной умной статье (по памяти) : "В то же время, в России наибольшим фактором, влияющим на разведение собак, являются личные взаимоотношения между владельцами племенных питомников." Вот вам и вся генетика, до копейки.
клоди: Colibry Спасибо ,Вам,за такую стьатью.У меня сука не выдающаяся,при этом имеет множество титулов,но щенков выдает ВЕЛИКОЛЕПНЫХ. В помете от Барни все собаки завоевали титулы Ч.России,одна сука Ч.Дании и еще чего-то в Швеции. Повязав ее с Норманом - опять получилось расщипление - кто-то Норман,кто-то- Бруно,кто-то сам по себе.Очень хочу оставить себе суку,самую маленькую из помета. Что скажите ,как вам ,мой выбор, на кого похожа?
Colibry: клоди Алла, за статью нужно сказать спасибо или Ksena или Кармен, не мне:) Девочка у вас просто прелесть:) очаровашка:) Мне бы очень хотелось в этой теме обсуждать так сказать методологию разведения. И с этой точки зрения смотреть на племенных сук и кобелей. Если мы перейдем на обсуждение конкретных собак я боюсь, что мы можем кого-то ненароком обидеть:(
лизавета: Uncle_Brr пишет: лизавета Как я тут вычитал в одной умной статье (по памяти) : "В то же время, в России наибольшим фактором, влияющим на разведение собак, являются личные взаимоотношения между владельцами племенных питомников." Вот вам и вся генетика, до копейки. Боже...и этим вы хотите здесь кого-то научить или привести в пример!? Зачем!? Меня иногда поражают ваши высказывания В книжках пишут разное, а вот там напишут что кто-то не умный (например Вы), вы этому тоже поверите??)) Если ваше мнение строится на таких книжках или статьях, то и разговаривать не о чем. п.с. Глэд вас поддержит)) это мило.... Не нравятся мне рассуждения людей о разведении, которые ничего толком и сказать не могут, кроме как о дружбе с соседним питомником и о любви к своим собакам. Пустое...
Ksena: еще одна,на мой взгляд, интересная,практичная история-статья. Как искать племенную суку Как искать племенную суку. Риккардо Э. Карбахаль Заводчик немецких овчарок 2000 г. Когда-то я имел собаку, это была очень дорогая собака. Да, господа, настоящий импорт! Эта сука была превосходным образчиком породы, с безупречным генеалогическим древом, начинающимся с известных отца и матери, которые были, в свою очередь, детьми других известных собак. Как может пойти не так, как надо? Пожизненные SchH2 и KKL1, великолепные локти и бедра. Я помню, как спросил: «Почему Вы продаете Салли?» Ответ: «В питомнике слишком много собак, я должен освободить место для новых производительниц». Конечно, какой глупый вопрос, думал я, немного краснея, ведь я стоял перед маститым немецким заводчиком овчарок. Дело сделано, собачка в автомобиле, все счастливы. Особенно немецкий товарищ, который засунул конверт с деньгами в карманы брюк, и его широкое красноватое лицо расплылось в улыбке, которой я не видел в предыдущие два дня переговоров. Салли была моей первой племенной сукой, я чувствовал себя суровым и целеустремленным. Я заплатил своему ветеринару за все возможные анализы. Я даже получил наставления и рекомендации из нескольких компетентных источников. Вскоре я полностью исчерпал свой счет, но был уверен, что сорвал куш! Её первый помет в моем доме (реально четвертый) состоял из шести щенков, двух сук и четырех кобелей. Производитель был сыном известного немецкого чемпиона, все было многообещающе… Через две недели в родильном ящике я нашел одного мертвого щенка. Это была крупная, хорошо пигментированная сука, которую я считал лучшей в помете. Двое из кобелей были длинношерстными, а оставшаяся сука была мелкой и слабо прокрашенной. В шесть недель я понял, что трое из кобелей вообще не имеют яичек, а оставшийся имел только одно. Мелкая сука не выглядела многообещающей. С разбитым сердцем я продал помет «на диван», но эй, я же все еще имею производительницу. Я объяснил инцидент, как неудавшийся генетический «щелчок» (любимый термин среди нас). Теперь-то я знаю с кем нельзя вязать мою суку, и я, как Барни Флейтист, выпятил подбородок, подтянул штаны и расправил спину, чтобы казаться повыше – я еще докажу вам в следующий раз! Доказательства не заставили себя долго ждать. В следующий раз Салли была беременна одним щенком – сукой. «Ну, хорошо, все-таки я получил свою суку и выглядит она неплохо», со скрытым разочарованием успокоил я сам себя, поскольку период плодовитости Салли близился к концу. Её следующая беременность принесла мне трех щенков – двух кобелей-крипторхов и одну длинношерстную суку. Пришло время сказать Салли «До свидания!». В один прекрасный осенний день за Салли приехала семья с двумя прелестными детьми. В последний раз Салли (уже стерилизованная) глядела на меня из окна совершенно нового автомобиля. «Должен освободить место для новой производительницы» - сказал я, утирая слезу. Мне показалось, что я уже где-то слышал эту фразу, но не мог припомнить где. Похоже это на историю, которую Вы уже когда-то слышали? Похоже это на ваш личный опыт? За все эти годы, что я проводил семинары или участвовал в шоу или испытаниях, я встречал «Салли» в домах очень многих людей. Часто друзья и незнакомцы просят моего совета, относительно определенной суки, которая сидит в питомнике в нескольких тысячах километров и ждет «своего» хозяина. Я отвечаю им, что являюсь худшим из тех, кого можно спрашивать, так как мое жизнеописание состоит из нескольких лучших или худших версий «Салли». Иногда просыпающийся во мне Шерлок Холмс, принял эстафету от Барни Флейтиста и изобрел некую методологию (пусть и несовершенную), чтобы препятствовать «Салли» вторгаться в наши берега. РОДОСЛОВНЫЕ, ТИТУЛЫ, ПЛЕМЕННЫЕ КНИГИ И ВЫСТАВОЧНЫЕ ОТЧЕТЫ. Наличие документов только предпосылка для разведения, но не является гарантией успеха, это всего лишь отправная точка для изучения. Документы действительно дают важную информацию относительно собаки, и могут служить, чтобы «читать между строк». Первая информация – возраст суки. Довольно часто заводчики продают молодых сук, которые еще не имели пометов, но уже принимали участие в мероприятиях, доказывающих их качество. Обычно это суки, которые не полностью отвечают требованиям заводчика, но для кого-то вполне могут стать хорошими базовыми суками. Однако, возможно, что решение о продаже суки созрело давно, и заводчик никогда не имел намерения оставлять её для каких-либо целей. Зачастую это можно предположить, если собака в раннем возрасте не имела случаев участия в различных кинологических мероприятиях. Перспективные собаки уже в юном возрасте начинают активную выставочную жизнь. К тому времени, как им исполнится год, они уже не раз выставлялись в молодежных классах с оценкой «VP» и расстановками. То, что владелец думает о перспективности собаки, часто отражается не только в количестве выставок, в которых участвует молодая сука, но и в их ранге, что говорит об уверенности владельца в конкурентоспособности своей собаки. Позиция SG12 на большой региональной выставке с участием более 700 собак одной породы, означает не только, что щенок был достаточно хорош, чтобы гарантировать эту оценку в большой конкуренции, но и то, что заводчик уверен в его качестве и желает полностью выкладываться на «раскрутку» его шоу-карьеры. Иногда, тем не менее, некоторые из этих животных оказываются на национальном или международном рынке. Причины этих решений могут быть различны. Однако, Вы должны уяснить, что несмотря на то, что говорит Вам продавец, Вы никогда не сможете узнать истинную причину продажи этой собаки. Именно поэтому Вы должны сделать свою «домашнюю работу» и никогда не принимать объяснения о нехватке денег, расторгнутых браках и ограниченной площади питомника. Фактически, я бы посоветовал Вам не трудиться спрашивать, если не хотите засорять свой мозг. Но даже если Вам объяснили причину продажи, то эта история должна более или менее соответствовать обнаруженным Вами фактам. Некоторые из лучших собак продаются владельцами, имеющими повышенный дух конкурентной борьбы и желанием достигнуть высочайших целей. Та же самая собака, которая получила SG12 на Региональном Чемпионате в классе из 150 собак, возможно, не достаточно хороший выбор для того, кто имеет собак с более высокими оценками. Возможно, сука SG12 начинает понижаться к середине диапазона, как только она выходит в рабочий класс, и это может быть достаточной причиной, чтобы владелец с ней расстался. Совсем другая картина, если заводчик или брокер имеет привычку показывать собак на незначительных выставках и, получив оценку «V» (отлично) и KKL1 в минимальной конкуренции, выставляют их на глобальном рынке как молодых перспективных собак приличного происхождения. Тем не менее, сука с комплектом минимальных требований, способных удовлетворить требования рынка (SchH1, KKL1 и оценка V), может быть удачным выбором для разведения, хотя определение этого требует интеллектуального исследования. Генетическая ценность отдельной собаки заключена не только в качестве и достижениях этой особи, но также и в качестве её однопометников. Это известный факт, что посредственный экземпляр из превосходной семьи (имеют значение не только мать и отец, но и братья и сестры) может быть лучшим производителем, чем превосходный экземпляр, который, так случилось, унаследовал лучшие черты от двух посредственных родителей, а его братья и сестры непосредственно посредственны. Поэтому в отборе наших будущих базовых сук, мы всегда должны помнить о качестве и достижениях родных однопометников этих собак. Например, предположим, Вы обнаруживаете молодую «укомплектованную» суку для продажи. Она происходит из семьи собак, где отец – известный производитель, а мать неизвестна, и после изучения её родословной Вы понимаете, что за ней стоит посредственное разведение. После небольшого исследования, Вы находите, что ни один из однопометников этой суки не имеет племенную карьеру (нет никаких упоминаний в обзорах породы, титулов и т.д.). Вы должны заподозрить, что эта сука не просто посредственна, но и, возможно, лучшая вещь, которую может предложить данный помет! Генетический багаж, который может принести эта сука в ваш питомник, может быть весьма вреден, и вероятность того, что эта сука оставит после себя выдающуюся линия кобелей и сук, очень маловероятна. С другой стороны, Вы можете узнать, что определенная сука действительно не лучший выбор для шоу-карьеры, но, оказывается, что все её однопометники имеют титулы, упоминаются в обзорах породы и каждый имеет оценки высочайшей категории V или VA (отборное отлично). Какой различный сценарий, однако! То, что Вы можете получить – гадкий утенок из превосходной семьи, какой была в свое время легендарная Palme Wildsteiger Land. Лицевая сторона родословной содержит раздел, в котором перечислены все однопометники вашей будущей Королевы. Найдите время, чтобы перелопатить КёрКниги и Книги Породы Германии и узнать, кем являются эти собаки и чего они достигли. Я упомянул Книги Породы также потому, что для Вас будет полезно проследить за племенной карьерой одного или более однопометников вашей кандидатки. Если Вы собираетесь покупать взрослую суку с определенным опытом размножения в своем багаже, то племенные книги становятся еще более важным пунктом исследования. Многие полагают, что будущая базовая племенная сука уже должна иметь несколько пометов, что гарантирует плодовитость и наличие хороших материнских инстинктов. Однако племенной опыт суки не должен быть основным критерием в решении о покупке, пока Вы не узнаете А) с кем вязалась эта сука прежде, В) результат разведения в оценках и титулах, и С) сколько из этих щенков участвуют в племенном разведении и с какими результатами. Зачастую доступ к этим книгам затруднен. Но это только проблема расстояния и расходов. Большинство немецких заводчиков имеют доступ к этим отчетам, просто зайдя в местный клуб по дороге домой! Для Вас было бы не плохо завести знакомства в Германии, которые могут помочь Вам получить ценную информацию о собаках, которыми Вы интересуетесь. Другая очень важная информация, которую можно почерпнуть, изучая документы – последний раздел родословной, посвященный смене владельцев. Если все было соблюдено должным образом, то каждый владевший этой сукой, впишет себя в этот раздел родословной, чтобы регистрировать полученные пометы под своим кеннел-именем. Однако, если сука была арендована на время, то в данном разделе об этом не будет никаких примечаний (это одна из причин, по которой Вы должны обратиться к Племенным Книгам). Родословные некоторых сук показывают список владельцев, похожий на немецкую телефонную книгу. Этот тип сценария зачастую обещает неприятности. Подумайте, захотели бы Вы продать суку, от которой последовательно получаете качественные пометы? Скорее всего, если к Вам обратятся старые друзья или партнеры с предложением о покупке вашей суки, Вы предоставите им временные права на аренду, таким образом, сука будет иметь щенков с кеннел-именем ваших партнеров (как Palme Wildsteiger Land произвела знаменитых Uran с приставкой Wildsteiger Land и Quando с приставкой Arminius), но продажа? Это маловероятно! Так что же Вам говорит, когда Вы видите, что ваш кандидат – пятилетняя сука, проданная щенком, получившая на выставках требуемый минимум, затем проданная другому владельцу, который получил от неё помет и, в свою очередь, продал её другому заводчику, который тоже получил от неё помет и послал её брокеру/заводчику в США, у которого она родила два помета и теперь он предлагает её для продажи в этом журнале? Цена может быть правильной, особенно из-за возраста, но Вы, вероятно, сможете достичь больших успехов с молодой сукой и её багажом генетических вопросов и неожиданностей, чем с известным НЕПРОИЗВОДИТЕЛЕМ (хоть и плодовитой и с хорошими материнскими инстинктами). Те же правила касаются остальной части информации о собаке. Часто рожающие собаки имеют scorebooks с низкими показателями достижений – AD, B и общеизвестный SchH с 81, 78 и 84 баллами соответственно. Это не всегда показатель того, что владелец продает суку только по этой причине, т.к. многие племенные суки, которые не продаются, также могут иметь низкие показатели в scorebooks. Зачастую это не признак характера или её врожденных способностей, а скорее отношение её владельца, который больше интересуется другими аспектами выставочной деятельности. Весьма обычно, что многие из этих собак фактически имеют высокие управляемость и храбрость и показывают прекрасную хватку, несмотря на низкие официальные достижения. Однако, если не доказано обратное, Вы должны предположить, что низкие показатели в scorebooks означают дефицит характера. Это заключение, хоть и может показаться резким, является наименее опасным, по сравнению с допущением того, что каждая собака с низкими достижениями является жертвой нехватки обучения, что может привести Вас к большим разочарованиям. Это установленный факт, что мать во многом ответственна за характер потомства. Это происходит из-за влияния матери на щенков через социализацию. Первичная особенность хорошей базовой племенной суки – это её выдающийся характер, включающий в себя ум, силу и храбрость, очень высокое желание нравиться и подчиняться владельцу. Если это вообще возможно, то желательно всегда иметь с собой кого-то, кто сможет дать независимую оценку предполагаемой покупки. Любой владелец продаваемой собаки должен разрешить присутствовать с вами человеку, который проверит все документы собаки и засвидетельствует работу собаки в защите. Если Вы приобретете суку с низкой рабочей степенью и со слабой нервной системой, то дефицит характера вторгнется в ваш питомник со скоростью компьютерного вируса. В итоге, вскоре все ваши лучшие силы уйдут, а новые поколения будут явно или скрыто ослаблены прилитием ваших «свежих кровей». Кёрунг вашей кандидатки также должен быть тщательно изучен, чтобы больше узнать о потенциальной покупке. Когда был Керунг и когда истекает его срок (в случае молодой суки) – важные детали. Молодая сука с первым керунгом должна вновь предстать перед Кёрмастером, чтобы получить «пожизненный» Керунг. Вот где в игру вступает хороший характер. Я видел несколько сук, получивших первый Керунг при «идеальных условиях» в Германии, но когда были привезены в нашу страну, буквально завалили все попытки повторных тестирований, или понижались в оценке до KKL2 из-за разнообразных проблем, типа боязни выстрелов, нехватки храбрости, плохих движений или неправильного размера. Формулировки Керунга в наше время потеряли часть оригинального значения, став немного «слишком общими». Зачастую трудно представить истинную картинку собаки, обратившись к описанию Керунга, однако, некоторые вещи могут быть поняты и добавлены к вашему объему информации. К примеру, размер описываемой собаки. Если Вы видите, что рост суки 60 см, то это однозначно очень крупная сука. В идеале Вы должны увидеть, что рост суки 57 или 58 см, при весе приблизительно 28 кг. Кроме того, тактичная формулировка описаний часто «заминают» вещи, которые возможно, весьма неидеальны у рассматриваемой суки. Слова «хороший» и «очень хороший», используемые в описании таких вещей, как угловая конструкция или движения – показатели степени качества и должны быть прочитаны должным образом. Термин «хорошая угловая конструкция фронта» в действительности означает, что углы переда несколько недостаточны, иначе бы Вы прочитали это как «очень хорошая угловая конструкция фронта». Термин «почти прямой фронт» означает, что фронт не является полностью прямым. Определение «плечо могло бы быть более длинным» означает, что плечо не идеальной длины, а попросту коротко. Термины «нормальные пропорции» или «нормальное сложение» означает обычно, что черты незначительны, возможно, не экстраординарны, но также и не дефективны, и так далее. Один из терминов, который я всегда ищу в оценке суки, имеет отношение к её общей крепости. Большая часть в типе немецкой овчарки зависит от проявления физической крепости, которая описывается в начале критического анализа. Обычно два слова подводят итог этого понятия; одно слово относится к размеру, другое к конституции. Категории размера: средний, выше-среднего и крупный (обратите внимание на отсутствие термина «мелкий»). Категории конституции или субстанции (кондиции): крепкий или средне-крепкий (с некоторой дополнительной отсылкой на жировую ткань, типа слов «сухой» и «загруженный», или полностью им идентичных «несколько грубый» или «несколько облегченный»). В идеале ваша племенная сука должна иметь средний, а не выше-среднего, размер, и быть крепкой, а не средне-крепкой. Это обозначает суку надлежащего размера, с очень хорошей мускульной и костной массой, что в потенциале должно способствовать рождению ей хороших кобелей и крепких сук. Термин «средне-крепкий» обычно подразумевает мелкую или беднокостную суку – то, что по моей оценке стало сегодня реальной проблемой в нашей породе, особенно среди выставочных сук. Заключительная часть Керунга посвящена наличию документов, имеющих отношение к качеству суставов. Если Вы имеете выбор, бедра должны быть «нормальными» (normal). Любая степень ниже этого означает, что бедренные суставы мен, чем желательны. «Почти нормальные» (Fast Normal) суставы могут быть приемлемы для племенной суки только когда её другие качества – выше среднего, особенно это касается её характера и рабочих качеств. Оценка «все еще приемлемые» (Noch Zugelassen) в моем понимании не должна быть приемлемой для базовой суки питомника. В дополнение к бедрам я потребовал бы для суки снимки локтей. Немцы могут, нахмурившись глядеть на запрос, поскольку они все еще убеждены (по большей части), что нарушение развития локтя в действительности является проблемой отдельных популяций породы. Я видел слишком много собак из лучших линий с подобными проблемами, чтобы забыть упомянуть об этом в статье. «Она окупит себя» и другие излюбленные мифы Сколько раз мы слышали фразу «эта сука была повязана с тем-то и тем-то… Вы вернете её покупную стоимость с первым же пометом, а затем Вы уже имеете «свободную» суку, с которой продолжите разведение». Со всем должным уважением к собачьим брокерам, это почти никогда не работает так гладко. Мир разведения пронизан «неожиданностями». «Сука была беременна только тремя щенками.» «Несколько щенков умерли при рождении.» «Она имела помет нормального размера, но половина щенков были длинношерстными.» «В конце ей сделали кесарево сечение, т.к. последний щенок не мог выйти даже с окситоцином.» или еще хуже – «операция была неудачной и мы потеряли мать». Хотя это походит на очень мрачный сценарий, но это случается чаще, чем мы хотели бы думать. Идея купить взрослую импортированную суку, чтобы иметь небольшой «бизнес на стороне» в большинстве случаев работает не очень хорошо. Не рассчитывайте делать деньги на беременном импорте. Даже не ждите остаться без убытков. Фактически, если Вы думаете сделать деньги на разведении немецких овчарок и рассматриваете свои усилия как бизнес, а не дорогое хобби, тогда эта статья вообще не для Вас. Ваши ожидания должны заключаться в том, чтобы привнести в ваш питомник ценный источник свежих кровей и укрепить маточный фонд, который поможет направить вашу программу разведения на курс улучшения, и Вы можете не увидеть результаты этого немедленно, или даже будете материально обескровлены. Другой мой любимый миф – «она была повязана с кобелем с оценкой VA, поэтому помет будет иметь экстраординарное качество». Я когда-то имел помет от очень известного производителя. Я хотел быть уверен, что получил собаку, которую хотел, поэтому оставил трех щенков. Сначала помет казался очень хорошим, но с возрастом щенки стали хуже, и часть из них ушла «на диван», а часть была усыплена из-за серьезных проблем различной природы. Как бы не был интересен производитель, это не всегда гарантия ожидаемого качества помета. Я все еще уверен, что он заслуженно считался хорошим производителем, просто, когда я пытался улучшить некоторые слабые черты своей суки, чуда не произошло. В беседе с известным судьей, заводчиком и Кермастером я как-то задал ему вопрос: «В каких пунктах Вы считаете себя успешным как селекционер?», на который он ответил: «Если Вы производите одного отличного щенка в каждом помете, Вы всё делаете очень, очень хорошо». Эта оценка была получена от немца, который находится в «гуще событий». Для которого доступны самые лучшие производители породы, чтобы создать тот продукт, который он ищет. И все же, наилучшая оценка, которую он мог дать мне, имела приблизительно 8%-ую норму успеха, то есть «если Вы все делаете очень, очень хорошо». Цель базовой суки питомника просто состоит в том, чтобы за свою жизнь она смогла оставить одну или двух дочерей, которые лучше её в большинстве пунктов, и эти пункты, по крайней мере, должны соответствовать среднему качеству породы. Например, предположим, что Вы начинаете с суки хорошего сложения и типа, которая имеет оценку V. Недостатки, которые Вы хотите исправить – это мягковатый характер, короткий скошенный круп и явная нехватка пигментации. Вы интересуетесь проблемами характера, поэтому вяжете свою суку с производителями, обладающими хорошими рабочими качествами и более твердым характером. Эти производители также имеют правильные крупы и очень хороший пигмент. Теперь Вы имеете хорошую суку от своей производительницы. Она очень походит на мать, но показывает характер, который Вам нравится. Она имеет лучший пигмент, чем мать, но все же не совсем идеальный. Она имеет правильно расположенный, правда, короткий круп. Она уверенно получает оценку V и, по вашему мнению, ей вполне по силам обойти в ринге свою мать. Если Вы можете достигнуть этих немногих усовершенствований за одно поколение, то Вы все делаете очень хорошо! Прекрасно то, что дочь лучше, чем мать в некоторых ключевых пунктах, которые нуждались в усовершенствовании (особенно характер), но еще более важно, чтобы эти пункты были в пределах (не хуже) среднего качества породы. Делая вязку, чтобы улучшить родителей, известный производитель может ускорить процесс, однако, не ожидайте чудес только потому, что эта собака имеет оценку VA. Гены, всё гены, и Вы можете получить помет низкого качества от ведущего производителя, также как и хорошего качества, от родившегося в малоизвестном питомнике, кобеля, который не имеет столь широкого использования. Ещё один миф, который является самым распространенным в мире кинологии, гласит о том, что человек, который произвел несколько победителей, является главным селекционером породы. Многое из того, что я называю «стартовым выстрелом», можно увидеть на многочисленных жизненных примерах. Быстро сгорающая звезда скалы, имеющей единственный пик, покорив который, о нем уже не вспоминают месяцами. Боксер, в первом же раунде сваливший удачным хуком действующего чемпиона. И да, удачливый заводчик, который сорвал генетический куш с единственным пометом (обычно первым, поскольку удача новичков любит) и продолжает полагать, что все это – «часть пирога» и дальше будет еще лучше, но на самом деле скатывается вниз, поскольку не может повторить полученное ранее качество. Истинная марка хорошего селекционера – это не производство победителей, которых получают, стоя на плечах иностранных заводчиков, т.е. спаривая своих импортированных сук с ведущими производителями Германии. Настоящие селекционеры – те, кто после многих поколений полировки и формирования здоровой и мощной материнской линии, начинают последовательно производить хорошую линию собак, которая является генетически здоровой и предсказуемого качества. Это зависит от фонда нескольких поколений тщательно отобранных матерей, восходящих в своих родословных к базовой суке питомника. Таким образом, еще один миф – то, что одна хорошая сука «заработает» для Вас статус хорошего селекционера. Одна хорошая сука подразумевает только отправную точку разведения со знанием и целью установить, наконец, вашу собственную оригинальную линию сук, которая будет последовательно производить качественных собак. Следует помнить, что один из самых успешных селекционеров в мире, Уолтер Мартин, не стоял на подиуме Sieger, хотя занимался разведением в течение почти половины столетия. Деньги против знаний Я часто слышал от людей, что они морально опустошены, потому-что они приходят на выставки, полные надежды на успех своих молодых перспективных собак, только для того, чтобы обнаружить, что подиум победы занят собаками нескольких, финансово-обеспеченных владельцев. Мы можем немножко поговорить об этой, волнующей многих, теме. Если есть люди, которые могут позволить себе тратить небольшие состояния на единственную собаку, весьма возможно, что он или она будут иметь такое качество, с которым было бы чрезвычайно трудно конкурировать. Если, фактически, они имеют столько денег, чтобы импортировать много классных кобелей и сук по тем же ценам (понимай: состояния), то весьма возможно, что они «задержатся» на подиуме несколько дольше. Это происходит в Японии, Италии, Аргентине и повсюду в мире. Но даже подобные конкуренты должны будут иметь знания, чтобы сохранить качество, с которого они начали (если они не хотят быть известны только как импортеры). Это, до некоторой степени, еще более трудная задача, чем стоит перед вами и мной непосредственно. Подумайте о том, что мы, заводчики-«синие воротнички», начинаем свой путь с одной, пусть средней, базовой суки и предпринимаем волнующую миссию создания превосходства от вышеупомянутой средней собаки. «Денежные» заводчики имеют трудновыполнимую задачу имитации того, что они уже купили, и сохранения качества (которое не может быть легко улучшено) на высоком уровне. Как по мне, это самое тяжелое положение, в котором можно оказаться, т.к. единственное место, куда можно скатиться, если не удается поддержать импортное качество, это – под откос. Слишком велико давление того, что нужно доказать всему миру, что все деньги и классные собаки, фактически, использовались мудро. Я снимаю шляпу перед теми, кому это удается. Тем не менее, свою миссию я люблю больше, для меня она является более захватывающей, т.к. я вынужден достигать подобных результатов только с помощью знаний, исследования и хитрости, и я просто наслаждаюсь, когда проект всей моей жизни оправдывает себя положительными результатами! Погоня за несбыточным. Все мы хотим найти курочку, несущую золотые яйца. Это наше право и привилегия попытаться это сделать, и если Вы находите её, то всё в ваших руках. Я надеюсь, что эти идеи и советы помогут Вам в ваших поисках. То, что Вы знаете и то, что подвергаете сомнению, прежде чем заключить сделку с продавцом, не должно закончиться как погоня за несбыточным. Перевод Осокина Татьяна питомник Slav Trophy
Colibry: лизавета я вас прошу, давайте не будем переходить с темы разговора на то, кто этот разговор ведет. Иначе тема "Племенная сука" превратится в тему "Флуд". Давайте лучше все таки о суках (племенных). Вот вы говорите, что 70% передает сука, а есть этому обоснование основанное на каких то законах? Очень хотелось бы их понять.. Насколько я помню теорию Менделя там наследование признаков идет по другим законам, и половой принадлежности там нет... Если подтверждением ваших слов является ваша практика, не может это говорить о том, что вы соответствующим образом пару подбираете? По поводу книжек. Читала. Но информации о том, что 70% передает сука нигде не встречала.. В статьях действительно часто читаю о роли племенных сук, но есть масса статей о племенных кобелях... Вобщем вопрос непростой...
Кармен: Colibry , Лизавета основывается на своем опыте и ее опыт я подтверждаю на все 100%, сама работаю с породой и отследила: если сука-матка высокопородна, да еще и происходит от подобной пары, то и потомство она дает породное, на 70-75% в свой тип, есть конечно препотентные кобели, но их - мизер, а вот если производительница породна, грамотно повязана, то и потомство она дает классное. Если к тому же сохранили линейность на определенного классного предка, то большой шанс получит что то замечательное в помете! Я считаю, что сила любого питомника в отличном маточном поголовье!
Alla Piterstaika: Colibry Вообще-то с точки зрения генетики вклад кобеля и суки в генотип потомства равный - 50%. Это основное правило. Есть исключения, говорящие, что вклад суки все-таки чуточку больше, чем 50%. Ну например, признаки сцепленные с полом ( это напр. гемофилия, которая передается кобелям по материнской линии). Но речь идет о том, на кого внешне больше будет похоже потомство - на мать или отца. То есть заводчика в первую очередь интересует не генотип, а фенотип потомства. Это полностью зависит от конкретной пары. Если инбредный кобель вяжется с сукой, полученной аутбредно, большая вероятность, что потомство унаследует тип отца. Если наоборот, сука инбридирована, а кобель аутбредный, то вполне возможно, что дети все будут в типе матери. Неоднократно приходилось наблюдать, когда сука, с кем бы она не была повязана, стабильно воспроизводит свой тип (не обязательно хороший). Но и обратное верно- препотентный (а чаще всего это инбридированный) кобель от самых разных сук дает однотипное потомство. . Но любые рекомендации нельзя воспринимать, как стопроцентные, и поэтому в подборе пары все равно приходится полагаться в основном на свою интуицию и опыт. Первый помет от любой суки я лично воспринимаю как экспериментальный, чтобы проверить свои предположения о том, какое потомство она может дать.
Кармен: Ksena пишет: в статье Истинная марка хорошего селекционера – это не производство победителей, которых получают, стоя на плечах иностранных заводчиков, т.е. спаривая своих импортированных сук с ведущими производителями Германии. Настоящие селекционеры – те, кто после многих поколений полировки и формирования здоровой и мощной материнской линии, начинают последовательно производить хорошую линию собак, которая является генетически здоровой и предсказуемого качества. Полностью хочу подписаться под этитм предложением!
Кармен: Ksena пишет: Я часто слышал от людей, что они морально опустошены, потому-что они приходят на выставки, полные надежды на успех своих молодых перспективных собак, только для того, чтобы обнаружить, что подиум победы занят собаками нескольких, финансово-обеспеченных владельцев. Мы можем немножко поговорить об этой, волнующей многих, теме. Если есть люди, которые могут позволить себе тратить небольшие состояния на единственную собаку, весьма возможно, что он или она будут иметь такое качество, с которым было бы чрезвычайно трудно конкурировать. Если, фактически, они имеют столько денег, чтобы импортировать много классных кобелей и сук по тем же ценам (понимай: состояния), то весьма возможно, что они «задержатся» на подиуме несколько дольше. Вот это высказываните мне близко и понятно!
Кармен: Ksena пишет: «Денежные» заводчики имеют трудновыполнимую задачу имитации того, что они уже купили, и сохранения качества (которое не может быть легко улучшено) на высоком уровне. Как по мне, это самое тяжелое положение, в котором можно оказаться, т.к. единственное место, куда можно скатиться, если не удается поддержать импортное качество, это – под откос. Слишком велико давление того, что нужно доказать всему миру, что все деньги и классные собаки, фактически, использовались мудро. Я снимаю шляпу перед теми, кому это удается. а вот этот абзац о многом разъяснит споры на нашем форуме.
Олечка: Alla Piterstaika Спасибо. А если оба производителя инбрендны-аутбрендны, то будет 50 на 50? то ись дело случая???
norbar: Alla Piterstaika пишет: Если инбредный кобель вяжется с сукой, полученной аутбредно, большая вероятность, что потомство унаследует тип отца как этого я долго ждала !!!!!!!!!!!!!!!! Alla Piterstaika я так думаю что и Колибри получила ответ на свой вопрос )))
Alla Piterstaika: Олечка Тут ведь может быть еще очень много вариантов. Вязка внутри одной линии (лайнбридинг), межлинейный кросс, полностью аутбредный подбор (что чаще всего и бывает у нас в России) - и каждый раз стоит ждать разного результата. Если в вязке участвуют инбридированные производители, то результат в любом случае более предсказуем. А вот в случае полного аутбридинга (когда в 4х коленах нет ничего общего) - тогда да, дело случая.
Кармен: Alla Piterstaika , да когда нет общего предка, помет получается разнокалиберным, неизвестно чего ожидать от госпожи-генетики!
Alla Piterstaika: norbar Лен, ну я ведь никакую Америку-то не открыла, все знают, что производители, полученные путем инбридинга или лайнбридинга, представляют наибольшую ценность. В том числе и сука, выведенная в инбридинге, обладающая хорошими качествами, будет стабильно передавать их потомству. Такие суки действительно - основа и удача питомника.
norbar: Кармен пишет: да когда нет общего предка, помет получается разнокалиберным, неизвестно чего ожидать от госпожи-генетики! Alla Piterstaika пишет: . Если в вязке участвуют инбридированные производители, то результат в любом случае более предсказуем. главное знать - на что инбридировать и что закреплять ))) а то тоже можно " развести " в линейном разведении - мама не горюй (((((((((
Alla Piterstaika: norbar пишетглавное знать - на что инбридировать и что закреплять ))) а то тоже можно " развести " в линейном разведении - мама не горюй ((((((((( В общем-то для ориентира в разведении существует стандарт породы... Только вот как трактовать этот самый стандарт - сколько заводчиков, столько и мнений!
norbar: Alla Piterstaika пишет: ен, ну я ведь никакую Америку-то не открыла, да нет , конечно , не открыла ))) просто мне кажется , что Юля хотела узнать : Вот повязала она кроссовую суку ( среднего уровня ) препотентным кобелем... думает ( допустим ) оставить себе лучшую суку из этого помета ))) дальше повязать ее хорошим кобелем и уже вести какую = нибудь линию ( ну что ей интересно ) , из того помета оставить опять себе лучшую ... ну и так далее )) то есть , таким образом она получит себе сильную суку ? или нет ? если - ДА , то она будет построена на линиях препотентных , инбредных кобелей ......... Как мне показалось , что Юля имеено это и хотела узнать ))) в данном случае роль кобелей какую роль играет ? Пы. Сы, может сумбурно написала , но думаю все поняли , что я хотела сказать ))) Спасибо.
Alla Piterstaika: norbar Хотела бы как-то коротко ответить на все эти вопросы, но поняла, что не получится. Я вот думаю, что можно ведь основать линию и от суки, и от кобеля. Например, имею я суку посредственного качества, вяжу ее с выдающимся кобелем, получаю от этого выдающегося кобеля суку в типе отца, и дальше стараюсь сохранять по возможности этот тип. Тогда моя линия будет считаться не от суки, а от кобеля... Мне, кстати, известны такие случаи и в бассетоводстве, когда заводчик целенаправленно уходит от исходного типа своих сук, ориентируясь на чужих импортированных кобелей. А если исходно есть очень хорошая сука и хочется в дальнейшем сохранить именно ее тип и качества, то основательницей линии будет сука. Тогда роль кобелей, подобранных для этой суки, будет заключаться в том, чтобы улучшить качества потомства, но не растерять исходных достоинств суки-основательницы. С моей точки зрения этот путь более правильный, но для этого нужно изначально откуда-то взять эту хорошую суку-основательницу. Вариант- купить в хорошем питомнике, но ведь приличный питомник действительно хороших сук старается не продавать! В общем, если есть хорошая сука, это большая удача, поэтому получается, что роль племенной суки выше, чем кобеля.
Colibry: Alla Piterstaika то, что вы написали, я и предполагала чуть выше! Только не такими умными словами писала:) я еще настолько не владею терминологией - просто изучаю информацию по теме и возникает куча вопросов. Вопросы часто связаны именно с толкованием текстов и информации. Ну и то, что для вас опытных разведенцев понятно, для нас, новичков пока Америка (ну не до такой степени, конечно, но все таки). Спасибо вам огромное за подробный ответ!!! Я получила его как раз на том языке, на котором он был нужен!!! norbar Спасибо Елена:) вы все очень корректно объяснили:) Конечно, вопросы возникают прежде всего от своего опыта... Тогда и общая схема познается легче.
norbar: Alla Piterstaika пишет: Я вот думаю, что можно ведь основать линию и от суки, и от кобеля. Например, имею я суку посредственного качества, вяжу ее с выдающимся кобелем, получаю от этого выдающегося кобеля суку в типе отца, и дальше стараюсь сохранять по возможности этот тип. Тогда моя линия будет считаться не от суки, а от кобеля.. это я и хотела услышать ))) Alla Piterstaika пишет: но для этого нужно изначально откуда-то взять эту хорошую суку-основательницу. Вариант- купить в хорошем питомнике, но ведь приличный питомник действительно хороших сук старается не продавать! Alla Piterstaika пишет: В общем, если есть хорошая сука, это большая удача, а если нет ? и мы ее сами хотим получить ? и тем более , получая ни один помет , мы будем видеть , что дает данная сука ( что мы хотим получить ) ... Alla Piterstaika пишет: , поэтому получается, что роль племенной суки выше, чем кобеля. я стесняюсь спросить ... как без выдающихся кобелей вы хотите получить выдющиюся суку ? что все " замешано " на маточном поголовье ? папа роль не играет ? ....есть ( типа крутая сука ) вяжу - кем хочу и получаю выдающихся щенков ???? откуда "ТА " выдающаяся сука то взялась = я понять не могу ........ все без папы произошло ?
Кармен: norbar ,выдающую суку , прародительницу сильного маточного поголовья вяжут грамотные заводчики очень осторожно, подбирая под ее крови кобелей - улучшателей, чтобы не расстерять то- выдающееся и приумножить , приливая крови подобного производителя! Это уже описала выше Алла! Если хочешь, могу в личке объяснить на своем примере, как я стараюсь закрепить и приумножить лучшее в своих суках.
Alla Piterstaika: norbar пишеткак без выдающихся кобелей вы хотите получить выдющиюся суку ? что все " замешано " на маточном поголовье ? папа роль не играет ? ....есть ( типа крутая сука ) вяжу - кем хочу и получаю выдающихся щенков ???? Этого я не говорила. Права Ольга, выдающейся суке в пару нужен выдающийся кобель, желательно, чтобы он был близок к суке по типу. Простенькой суке подобрать пару проще - любой приличный кобель даст улучшение потомства, если мать посредственная.
Alla Piterstaika: Colibry Я рада, если мои советы в чем-то помогут. Но разведение - такая сложная и увлекательная штука, и огромное значение имеет опыт, интуиция, а не только теоретические познания. Но знание теории может помочь достичь желаемого результата быстрее и с меньшим количеством ошибок.
norbar: Кармен пишет: ,выдающую суку , прародительницу сильного маточного поголовья вяжут грамотные заводчики очень осторожно, подбирая под ее крови кобелей - улучшателей, чтобы не расстерять то- выдающееся и приумножить , приливая крови подобного производителя! спасибо , Кармен , я думаю что немного соображаю ))) мне хотелось , чтобы грамотные заводчики ( если они есть ) , ИМЕЮЩИЕ таких сильных сук и получивших ни одно потомство , по вашим, словам ВЫШЕ - крыши дали совет начинающиму заводчику )) в личку мне ничего писать не надо ......... я разговаривала с ведущими европейскими заводчиками - думаю = хоть что - то понимаю ))) об этом говорит мое потомство - каждый раз что - то хорошее выдет ))) а не стреляем раз в 15 лет ....
norbar: Alla Piterstaika спасибо за твои советы !!! но можно просьбу ? не все люди владеют терминологией и не все заканчивали Вузы .... если можно , пиши , плиз , как для школьников ))))) мне самой жуть как интересно читать твои посты , но честно , не всегда понимаю )))) Пы.Сы . говорила мама мне : Лена , учись хорошо )) а я ее не слушала (((((((((
Кармен: Лена, я не покушаюсь на твои знания, разговаривать с ведущими заводчиками Европы- это одно, а вот попробывать самой - это совсем другое. Правильно говорит Алла Горбачева,- разведение, это увлекательное занятие, но очень кропотливое и ответственное! Я и не думала кого то поразить, работала и все, если ты считаешь, что я лишь раз за 15 лет работы приуспела, то я не слишком расстроюсь, один раз - это уже что то, ведь нельзя знать всего. / извини, если не так поняла твой пост/ Мы с тобой в одно время начинали, только я занималась суками, а ты кобелями, вот и вся разница.
norbar: Кармен пишет: разведение, это увлекательное занятие, но очень кропотливое и ответственное! согласна на все 100000000 % и это не только Алла говорит )))) девочки - я вас люблю )))) знанимаемся каждый своим делом ...... вопрос в другом - у человека - ЮЛИ = возник вопрос ?????? а вы все отвечаете как то обтекаемо , заумно ..... великие заводчики , прдскажите начинающему заводчику )))) не надо цифр и проценов , покажите . как первокласснику - " на пальцах " ... цитировать мы все умеем , а вот просто = на своем примере = плиз )))))
Кармен: Лена, я отвечаю без терминологии, как раз так, чтобы было понятно новичку, но разведение как науку не объяснишь словами к сожаления, но спрашивать и слушать корифеев надо. Я в свое время так и делала, поверь, немногие мне отвечали на мои наивные вопросы, либо улыбались, либо говорили так, - работай, сама все поймешь со временем! Что я и сделала...
norbar: Кармен пишет: Я в свое время так и делала, поверь, немногие мне отвечали на мои наивные вопросы, либо улыбались, либо говорили так, - работай, сама все поймешь со временем! Что я и сделала... Ольга , но сейчас ты обладаешь большим опытом - почему бы не поделиться с новичками ? сказать - работай , сама все поймешь - это не помощь ((( для этого и форум создан . чтоб делиться своим рпытом .... не в личке .. нет... ведь всем интересно что и как ))) вот например , меня жаба не душит , я делюсь с людьми ( кому это интересно ) А здесь задали вопрос ... ВЫ имеете сук ....получаете на этих суках поголовье ))) вот и поделитесь своими знаниями ))))
norbar: еще ... я понимаю , что каждый видит свой ИДЕАЛ " по - своему " ..... но принцип можно раскрыть ?
Кармен: Colibry , зайдите на мой сайт на страничку - наше разведение, внимательно рассмотрите инфу: кто от кого произошел, посмотрите фото, и сами все поймете, только не торопясь, вникая в каждую букву и в каждый снимок. Там вся история моего опыта, как я работала и чего добилась или не добилась. Любознательный человек поймет что к чему, для этого и созданы сайты заводчиков. Я сама каждый сайт изучаю по многу часов и по многу дней, веду типа журнала- кто с кем вязал, что получил и сколько т т. п. До сих по у меня есть огромный лист кальки, поболее размера ватмана, там схематически нарисованы вязки линии от питомника Гангу з Длугих, т. к моя маточная линия завязана на эти крови, рядом я помечаю далее кто с кем вязался и что дал, какие щенки канули в лепту, а какие в своих потомках до сих пор на плову, некоторые звездят, некоторые нет... Есть еще записная книжка у меня и там расписаны пометы, о которых я знаю, не свои, а чужие. Разложу все это , так все наглядно!
norbar: Кармен пишет: зайдите на мой сайт на страничку - наше разведение, внимательно рассмотрите инфу: кто от кого произошел, посмотрите фото, и сами все поймете, только не торопясь, вникая в каждую букву и в каждый снимок. мы так рассмтриваем все ведущие европейские питомники - смотрим - кто стал ЧМ и ЧЕ в каком году и от кого происхлдит данная собвака )) видим , что ведется ЛИНИЯ ))) Оль, все это мы понимаем )))) человек , имеющий , посредственную суку , повязанную сильным , препотентным кобелем ... - при правильном разведении получит СВОЮ сильную суку ?
Alla Piterstaika: norbar Лена, ну судя по тому, что мне поставили за мои посты "спасибо", видимо, кто-то чего-то понял, какую мысль я хотела донести. Хотелось бы проще - но не получается, к сожалению, нельзя же высшую математику свести к таблице умножения. Насчет того, можно ли имея посредственную суку и выдающегося кобеля получить хорошее поголовье. В принципе, нет ничего невозможного, бывает и так, что хороший инбредный кобель за один шаг настолько резко повышает качество потомства, что заводчик получивший таких хороших щенков может загордиться и забыть, что мать щенков была с существенными недостатками. А ведь то, что не проявляется в первом поколении, обязательно "вылезет" в последующих, причем в совершенно неожиданных ситуациях. Если конечно, заводчику плевать на внуков и правнуков, продали помет за хорошие денежки и забыли - то нет проблем (у этого заводчика). Но если заводчик намерен вести ЛИНИЮ, то есть получать несколько последовательных поколений и оставлять у себя лучших щенков в каждом поколении, то он десять раз задумается, стоит ли ему в основание линии ставить суку с существенными недостатками. Если по правде сказать, то большинство заводчиков начинает свое разведение не с выдающихся сук. Скорее это должны быть суки хорошего среднего уровня без серьезных недостатков. В общем, принцип-то разведения давно всем хорошо известен "вяжите лучшее с лучшим и надейтесь на лучшее".
Alla Piterstaika: Ksena Кстати, большое спасибо за статью о разведении немецких овчарок. Я ее сейчас внимательно прочла, и поняла, что она, в общем-то содержит ответы на вопросы, которые здесь поднимаются, и в том числе то, что я тоже хотела донести. Если забыть, что речь идет о немецких овчарках, то вполне можно применить те же принципы и к нашей породе (хотя конечно, в нашей породе есть свои нюансы). Но роль отбора качественной племенной суки в основание линии там показана очень хорошо. Кроме того, я согласна с Кармен, что в этой статье есть моменты, разъясняющие смысл некоторых разногласий на этом форуме
Кармен: norbar пишет: Оль, все это мы понимаем )))) человек , имеющий , посредственную суку , повязанную сильным , препотентным кобелем ... - при правильном разведении получит СВОЮ сильную суку ? Вспомните, как напали на владельца посредственной суки на форуме, когда она просто спросила совета здесь- с кем же ей правильней свою суку повязать?! Только я тогда защищала ее в ее желании найти достойного производителя для своей девочки... Все тогда в один голос кричали-- вязать такую суку нельзя и никакой кобель не перекроет недостатков... но этот человек хотел начать серьезно заниматься улучшением породы в своем городе, а на нее накинулись... Вот и я вновь повторю: разовое улучшение, т. е. перекрытие усредненной суки кобелем улучшателем - ничего не даст, а вот если последовательно вести линию на улучшение и не довольствоваться одной вязкой, то спустя время можно добиться какого то успеха! Путь этот долгий и сложный, но его можно преодолеть, а короткий путь таков: купить в лучших питомниках качественных импортных производителей и начать их вязать... Получит, но не сразу и не в первый помет, путем отбора лучшего, в будущем можно ожидать успеха! Извинит меня, Алла, что приходится ее повторять...
Alla Piterstaika: Кармен Ольга, я думаю, что мы хорошо понимаем друг друга, поскольку у нас сходное представление о том, что такое племенное разведение.
Мучача: человек , имеющий , посредственную суку , повязанную сильным , препотентным кобелем ... - при правильном разведении получит СВОЮ сильную суку ? Я думаю что такое вВполне вероятно, но никак не обязательно. Примеров говорящих за тот или другой вариант развития событий можно найти много. А случай о котором говорит ОЛьга - если я правильно понимаю - вряд ли бы дал желаемый результат, не говоря уже об этических моментах. Хотя лет через пятнадцать девушка может бы и достигла результатов. Ведь все приведенные статьи уважаемых людей говорят о том как надо выбирать ту самую пресловутую суку. И никто не говорит что линию надо вести от того что есть, коким бы оно ни было. Кармен Вы же себе брали девочку за которой стоит серьезная продуманная работа и выдающиеся собаки.
Кармен: Мучача , первая моя сука была приобретена спонтанно- в подарок мужу, я в то время и не предполагала, что вся моя жизнь изменится с приобретением этого щенка, моей Доры... Поверьте, тогда мои мысли были далеки от всего этого. Начиная племенное разведение со своей Доры, я мало чего смыслила, но искала для нее лучшего кобеля, так вот познакомилась с Мухиной Ириной /Svarta/, мы стали близко общаться, она многому меня научила, подтолкнула, спасибо, что по жизни мне встречались замечательные люди, которые не били меня по рукам, а только помогали. Я училась и набиралась опыта и пришла вот ко всему тому, чего я сейчас умею и знаю! Я хотела быть лучшей в мире нашей породы, стремлюсь и до сих пор к этому, для себя решила: племенное дело мне интересно и заниматься надо серьезно, начала учиться, много работать, знакомиться с заводчиками из разных городов России, начала с переписки, обменивалась фотографиями, со мной делились своим опытом и вот теперь я тут...
Мучача: Кармен Ну тогда все было намного сложнее - и доступа к информации было мало, и собирали все по крохам. Тем более насколько я понимаю, Дора была хорошей собакой нак то время, и с хорошей родословной. .
Самарочка: Вот объясните мне на реальном примере, когда человек с кинологическим образованием, профессионал в бассетах. коим себя считает сама вяжет Гранд Твинтип Б.... (Барни х ЮЮ) с Паскалем, это улучшение потомства?
юю: Самарочка Сука Гранд Твинтип Б.... была повязана владелицей без моих рекомендаций Так как в то время я еще не заключала договоров Купли-Продажи с покупателями
Colibry: Кармен пишет: Colibry , зайдите на мой сайт на страничку - наше разведение, внимательно рассмотрите инфу: кто от кого произошел, посмотрите фото, и сами все поймете, только не торопясь, вникая в каждую букву и в каждый снимок. Я ваш сайт вдоль и поперек изучила.. Да и не только ваш - отсюда и возникло ощущение, что свое разведение вы строите на суках. Может я ошиблась, но ваши посты мою мысль подтвердили. Кстати я изучаю сайт не только вашего питомника, но и сайты всех, кто занимается разведением в России, и тех, кто не имеет сайтов. И тем более, я изучаю сайты питомников зурубежом, особенно тех, чьи крови завозятся в нашу страну. norbar пишет: человек , имеющий , посредственную суку , повязанную сильным , препотентным кобелем ... - при правильном разведении получит СВОЮ сильную суку ? Ох, и заклюют меня теперь за мою суку:( Кармен пишет: короткий путь таков: купить в лучших питомниках качественных импортных производителей и начать их вязать... не вариант это. Точно не вариант. Знаю на основе собак других пород. Да и у бассетов есть уже опыт в нашей стране. Не в импотре дело! На других породах я постоянно сталкиваюсь с тем, что завоз кровей не дает положительного результата. Как раз на неделе сегодна ездила смотреть щенков (не бассеты)- один привозной, а другой российского разведения. Ни та, ни другая линия, хоть ей и занимались спецы не дала ничего положительного. Родители в обои случаях были превосходны, но результат таков, что оба заводчика теперь умоляют владельцев своих щенков не вязать собак...
Colibry: Самарочка пишет: Вот объясните мне на реальном примере, когда человек с кинологическим образованием, профессионал в бассетах. коим себя считает сама вяжет Гранд Твинтип Б.... (Барни х ЮЮ) с Паскалем, это улучшение потомства? а вот это по-моему лучше обсуждать в личке.. Публичное обсуждение конкретных собак возможно проводить только с личного согласия владельцев этих собак... Даже несмотря на то, что ЮЮ ответила.. У нас есть куча вязок по которым могут возникнуть вопросы.. Просто потому, что не все все знают.
Самарочка: ЮЮ А как насчёт направления на вязку, которое берётся ДО ВЯЗКИ в клубе/питомнике который будет этот помёт оформлять? Значит вы нарушаете положение о племенном разведении? Оформили задним числом то, что уже получилось? Тогда это не разведение. а размножение уже!
юю: Ну а где написано что эти щенки прошли через питомник.................. И направление на вязку и актировку все делал НКП, в сроки и по правилам
norbar: юю пишет: И направление на вязку и актировку все делал НКП, выписка с сайта РКФ о Племенном Положении : III. ТРЕБОВАНИЯ ДЛЯ ОТБОРНОГО РАЗВЕДЕНИЯ Национальные клубы пород - НКП РКФ не ведут племенную работу Пы.Сы. Ольга , давай и правда не переходить на конкретных собак ))))
Uncle_Brr: Alla Piterstaika пишет: Простенькой суке подобрать пару проще - любой приличный кобель даст улучшение потомства, если мать посредственная. Таки даст? Или 50/50? То есть пол-помета в "более слабом" сучьем типе, а половина - "улучшенная"? Или 70/30? Согласно законам (нет, не Менделя, а) Мэрфи, предполагаю, что все-таки, что лучшие качества будут перенесены на не более, чем 30% помета. Это при условии, что вязка ауткроссовая. А если идет имбридинг на общего предка, скажем, в 4 колене - можно ли хотя бы примерно посчитать сколько процентов из помета "попадет в цель"?
Uncle_Brr: лизавета пишет: Uncle_Brr пишет: quote: лизавета Как я тут вычитал в одной умной статье (по памяти) : "В то же время, в России наибольшим фактором, влияющим на разведение собак, являются личные взаимоотношения между владельцами племенных питомников." Вот вам и вся генетика, до копейки. Боже...и этим вы хотите здесь кого-то научить или привести в пример!? Зачем!? Меня иногда поражают ваши высказывания Меня самого иногда поражают мои высказывания, ничего в этом страшного. Наталья, давайте не будем переходить на личности. И кроме того, я, в данном случае, никого и ничему не учу, просто поддерживал разговор. Я сам учусь тому, что ОБЯЗАН был знать (век живи...) Однако, не отказываюсь от приведенной цитаты - "человеческий фактор" имеет в разведении ОГРОМНОЕ значение, и не только у нас, сбрасывать его со счетов нельзя.
Кармен: Colibry ,Вы совершенно правы- я опираюсь на сильную материнскую линию, но если б я вязала с посредственными кобелями, то я делала б два шага назад в разведении, если не 3-и! Либо топталась на месте при получении потомства, а далее в генах полученных таким способом щенков было бы что? Да мне б не простили потом этого. В любой комбинации я опираюсь только на улучшение и закрепления только лучшего в комбинации!!! Вот Лена Самборская тут меня упрекнула, что мол я не делюсь информацией и своими знаниями на форуме с новичками... а что я делаю: я только и получаю затрешины и пики, когда начинаю чуть приоткрывать свои находки и подсказываю новичкам, поддерживаю желание работать с породой! Когда я начинала, то поверьте моя сука была не идеал в породе и крови у нее были, как у всех, но я стремилась улучшить, первый помет от Файранта 30% щенков получились отличными( из помета 2-е остались у меня), далее я поняла, что на верном пути, но знаний не хватает,- пошла учится и все пошло потихоньку. Были у меня и рискованные вязки, проверочные(т.к. сомнения были), были не близкородственные, где нарушалась линейность( помет на "Ю", как раз от туда Юпитер и др.) поняла, что улучшила только 20% из помета, остальные щены были в промежуточном варианте: где то лучше, а где то наоборот- закрепила и приобрела ненужные мне вещи, последующими вязками буду избавляться нежелательным приобретением! Но этой вязкой я получила в питомник свежие крови, интересные, но не совместимые с уже имеющимся в питомнике плем. материалом, от сюда и разнокалиберное качество щенков в этом помете... Тоже самое могу сказать о своей новой суке - Сони, взята в питомник для улучшения кровей, несет в себе иную линию, но к этой линии как раз и есть уже ей подбор- помет на "Ю" Вот все просчитываю, порой инбридирую на свое же маточное поголовье, чтобы сохранить то хорошее, что уже есть в питомнике, в данном случае сохрания тип головы, очень нравиться мне он, от Ковбоя хочу закрепить тип корпуса, строенния конечностей, вязкой: Кармен х Шарль кое что получилось... вот и работаю потихоньку! Предполагаю, а вот госпожа ГЕНЕТИКА порой такие форсы выкидывает, чего не ожидаешь совсем, имеет место и нежелательные мутации и интересные находки... всякое бывает...
Alla Piterstaika: Кармен Ольга, все что ты говоришь, мне очень понятно, потому что я пытаюсь идти тем же путем, просто у меня до сих пор не было возможности заниматься разведением так, как я хочу и в полную силу. Просто потому, что у меня не было возможности держать одновременно больше, чем 1-2 суки.Мне странно, что люди пытаются как то оспорить твой подход к разведению. Если непонятно о чем речь то прочтите еще раз вот такую цитату из вышеприведнной статьи: «Денежные» заводчики имеют трудновыполнимую задачу имитации того, что они уже купили, и сохранения качества (которое не может быть легко улучшено) на высоком уровне. Как по мне, это самое тяжелое положение, в котором можно оказаться, т.к. единственное место, куда можно скатиться, если не удается поддержать импортное качество, это – под откос. Слишком велико давление того, что нужно доказать всему миру, что все деньги и классные собаки, фактически, использовались мудро. Я снимаю шляпу перед теми, кому это удается. Тем не менее, свою миссию я люблю больше, для меня она является более захватывающей, т.к. я вынужден достигать подобных результатов только с помощью знаний, исследования и хитрости, и я просто наслаждаюсь, когда проект всей моей жизни оправдывает себя положительными результатами! И еще вот это:В беседе с известным судьей, заводчиком и Кермастером я как-то задал ему вопрос: «В каких пунктах Вы считаете себя успешным как селекционер?», на который он ответил: «Если Вы производите одного отличного щенка в каждом помете, Вы всё делаете очень, очень хорошо». Эта оценка была получена от немца, который находится в «гуще событий». Для которого доступны самые лучшие производители породы, чтобы создать тот продукт, который он ищет. И все же, наилучшая оценка, которую он мог дать мне, имела приблизительно 8%-ую норму успеха, то есть «если Вы все делаете очень, очень хорошо». А вы говорите о 50% или 70% успеха... Наивность новичка или полное отсутствие критического подхода к своей собственной деятельности.Я например, тоже считаю, что если хотя бы один из щенков помета оказался более приближенным к идеалу породы, как я его представляю, то это истинный успех! И на этом пути вполне могут быть и рискованные эксперименты, когда помет вовсе не удается... Но кто не рискует, как известно, тот не пьет шампанского за успех собаки своего разведения на выставке! Я уважаю и ценю тех, кому удается импортировать хороших собак, получать от них хорошее потомство и выигрывать на крупных выставках. Но для себя я предполагаю совсем другой путь. И поверьте, вовсе не потому, что у меня не хватает средств, чтобы купить собаку в известном на весь мир питомнике. Когда я пойму, что мне для продолжения племенной работы нужна будет импортная собака, я ее приобрету, уж поверьте. Просто мне неинтересно имитировать чужое, я хочу создавать свое.Подумайте о том, что мы, заводчики-«синие воротнички», начинаем свой путь с одной, пусть средней, базовой суки и предпринимаем волнующую миссию создания превосходства от вышеупомянутой средней собаки. Этот путь более сложный, гораздо более затратный во всех отношениях, и вовсе не гарантирует молниеносных успехов. Но тем ценнее и слаще достигнутый в конечном счете успех.
Кармен: Alla Piterstaika , Браво! Я буду молиться за тебя и твои успехи в будущем!!!
лизавета: Uncle_Brr пишет: Однако, не отказываюсь от приведенной цитаты - "человеческий фактор" имеет в разведении ОГРОМНОЕ значение, и не только у нас, сбрасывать его со счетов нельзя. Я бы сказала - субъективный! Alla Piterstaika Спасибо за подробное изложение теории))) пишет: Когда я пойму, что мне для продолжения племенной работы нужна будет импортная собака, я ее приобрету, уж поверьте. Думаю, и многие это понимают, что лучшее можно получить только в своем питомнике, а купить можно достойный племматериал.
norbar: Alla Piterstaika пишет: Просто мне неинтересно имитировать чужое, я хочу создавать свое. Alla Piterstaika пишет: Этот путь более сложный, гораздо более затратный во всех отношениях, и вовсе не гарантирует молниеносных успехов. Но тем ценнее и слаще достигнутый в конечном счете успех. Класс !!!!! а вот теперь все и подумайте : может быть Юля и выбрала свой , сложный путь ? И хочет получить свою крепкую племенную суку , которая и положет путь к ее разведению ))))) Alla Piterstaika пишет: Мне странно, что люди пытаются как то оспорить твой подход к разведению. а кто оспаривает ? Ольга делает свое дело , и Бог ей в помощь , как говорят ))) может быть очень скоро собаки из питомника " Черничный Рай" будут брать мировые вершины , и уже к Ольге будут очередь за щенками из ведущих европейских питомников ))) ведь как известно - " невозможное - возможно " !!!!!
Кармен: norbar пишет: а кто оспаривает ? Ольга делает свое дело , и Бог ей в помощь , как говорят ))) может быть очень скоро собаки из питомника " Черничный Рай" будут брать мировые вершины , и уже к Ольге будут очередь за щенками из ведущих европейских питомников ))) ведь как известно - " невозможное - возможно " !!!!! Не думала что наши дебаты так просто сведутся к этой вот фразе... Хотя что скрывать? Я именно к этому и стремлюсь. Вот возможно это или нет, время и Бог рассудит! Хорошо, если Юля пройдет этот же путь, но без таких потерь, как я и я верю- она достигнет успехов, если есть благородная цель и она будет четко следовать этой цели! Я ее только поддержу!
Alla Piterstaika: Кармен Большое спасибо, я очень тронута, мне сейчас такая моральная поддержка очень нужна!...
Colibry: Alla Piterstaika Кармен norbar лизавета Спасибо вам огромное за все, что вы мне ответили!!!!! я почерпнула для себя полезные мысли!!!! буду их думать:)
Ksena: и я хочу всем выше перечисленным сказать СПАСИБО!!! Действительно очень много полезной и интересной информации, есть над чем подумать!
Colibry: МУКИ ЗАВОДЧИКОВ (Линда Хазен Льюин) Изучены крови, прочитаны книги, Учтен экстерьер, и здоровье, и дух, Отец обалденнй, все с этим согласны, И мать-просто супер, вам скажут все вслух. Вот выросли "детки",прошло все нормально. Но вновь стоит выбор: кого же себе? Вдруг будет кудрявым? Прямым? Или жестким? Останется крохой иль рост до небес? Что будет с зубами? Отпустятся яйца? Купировать уши иль пусть уж висят? Распустится лапа? Не слишком ли белый? И что там с углами? - мыслишки свербят. Как хвостик посажен? Куда тянет в ринге? Научится ль ровно и прямо бежать? Откуда взялась эта робость на ринге? И что с головой?- не могу я понять. И снова сюрприз - эти светлые глазки. А дальше - еще: генетический брак. Как может собака иметь недостатки, Которых не предполагалось никак. Ну как же не вскрыть себе вены, ребята? Такие удары легко ль пережить? Не зря нас ,"собачников", слышал когда-то Зовут мазохистами, где ж тут шутить. Счета ветврачей? Интерес ? Или "слава"? Мы жили бы лучше, имея pet-dog, Но всем нам знакомо то чувство, вы правы, Когда "Совершенство" вдруг входит в ваш дом. Оно родилось, и в том ваша заслуга Ведь выбор родителей делали вы, Вас ждет испытание нового круга- Да, выставки, гонка за титулом и... Дай Бог, чтоб Сокровище ваше и дальше Во всем и всегда приносило вам свет, И в год, чтобы выглядело точно также, Как сейчас, когда недостатков в нем нет.
юнион-джек: хорошие стихи,к тому же учитывая,что это перевод.лишний раз убеждаешься,что собачники геннеальны,хотя другие называет нас сумашедшими!
bulldogka: Несколько раз перечитывала эту тему. Антиресно!!! Появились кое-какие мысли: Во-первых по поводу ПОСРЕДСТВЕННОЙ суки. Скажем тут тоже могут быть варианты: сука от сереньких родителей, никогда ничего не достигших с неизв. происхождением и вязками по соседству. Либо(!) сука от очень хорошо зарекомендовавших себя по потомству родителей, являющаяся носительницей ценных кровей, но фенотипически не интересная. Или же - как Вам такой вариант? - яркая, эффектная, крупная, анатомически правильная сука, очень выигрышная, но имеющая 1-2 очень существенных недостатка( порока?) И - последний вариант- интересная, достойная сука, с шоу-победами, но не имеющая в родословной никакого серьезного разведения - лишь ауткроссовые вязки. И немного не по теме - тем, кто начинает - книжка есть интересная "Контроль наследственных заболеваний у собак" с задачками после каждой главы. Изд-во Софион. Я половину прорешала уже- выписывала себе на НГ у них небольшую кучку книг ветеринарных. По неонатологии кстати тоже рекомендую. Если интересно будет -напишу названия.
Colibry: Мне очень интересно!!! Напишите пожалуйста!!! По поводу суки по-моему очень жизнеспособный вариант вы написали. Не все так просто - титулы и фенотип. Все это важно с точки зрения ВЕРОЯТНОСТИ передачи. Поэтому получается что посредственная сука (как и кобель) это та, которая ничего не передает, по-моему.
Ksena: bulldogka пишет: выписывала себе на НГ у них небольшую кучку книг ветеринарных Ань, а где выписывала? bulldogka пишет: Если интересно будет -напишу названия. хм...еще спрашиваешь!!!))))
bulldogka: http://bass.borda.ru/?1-0-0-00000356-000-0-0-1231766514 завела темку про книжки, чтобы тут не флудить
Uncle_Brr: Colibry пишет: посредственная сука (как и кобель) это та, которая ничего не передает У посредственной суки при этом могут быть очень сильные предки, имеет смысл подобрать под нее кобеля, у которого был бы такой же предок в том же колене, и имбридить на него. Может получиться очень интересно. Я так думаю.
Ksena: получается посредственная сука/кобель только при инбридной вязке может что-то показать,ну в смысле та кровь на которую инбридуют, а какая веротность передачи если вязка кроссовая(имею ввиду пороки и т.п. )?
Uncle_Brr: Ksena пишет: а не передаст ничего если вязка кроссовая(имею ввиду пороки и т.п.) Хех. Вообщета, я подразумевал, что слово "посредственный" подразумевает все-таки отсутствие пороков. Думаю, что, если вязка аут-кроссовая, то передаст слабые стороны. А если имбридинговая, то есть надежда на "помощь предков". Естественно, не все щенки будут однозначные. Фиг его знает, надо пробовать. ... Одна моя знакомая заводчица, нет не так - Заводчица, говорила: сидишь ночью, прикидываешь, родухи смотришь, считаешь, записываешь, выстраиваешь программу разведения... а утром выйдешь в вольер... "ТВОЮ МАТЬ! ВОТ ЖЕ - ВОТ ЭТУ НАДО С ВОТ ТЕМ ВЯЗАТЬ - ЭТО Ж ПОНЯТНО!" и все расчеты - пошли по женской линии... НО ДЛЯ ЭТОГО НУЖЕН МНОГОЛЕТНИЙ ОПЫТ.
Ksena: Вы правы. Я некорректно написала, имея ввиду ПОРОКИ, так скажем некоторые отклонения от стандарта, так вот при ауткроссовой вязке средней суки с препотентным кобелем, я так понимаю потомство будет выше уровня повязанной суки, но ниже уровня кобеля? объясните
Uncle_Brr: Ksena пишет: при ауткроссовой вязке, с препотентным кобелем я так пониаю потомство будет выше уровня повязонной суки, но ниже уровня кобеля? Почему же ниже? Вполне может быть и на уровне. Все зависит от того НАСКОЛЬКО кобель препотентен. Можно НАДЕЯТЬСЯ, что в правильно подобранной паре, кобель своими сильными сторонами перекроет слабые стороны суки. Тут надо смотреть на предков и того и того - откуда и что там взялось и по какой лини передается. Я, честно говоря, живу согласно законов Мэрфи и поэтому не особо надеюсь, что перекроют, а скорее уж сложатся... В общем случае, начинающему (к которым я себя не отношу - я вообще никакой, понимаете, я занимался заводчеством во времена ДОСААФа и дефицита породы в стране, там, с одной стороны - клубный кинолог все смотрела и советовала, а с другой стороны - выбор был небольшой, ну, а с третьей стороны - ИМБРИДИНГ БЫЛ ЗАПРЕЩЕН ВООБЩЕ, понимаете - каково мне, я ж тоже сейчас все это по новой перевариваю, не требуйте с меня слишком много), просчитать имбридинг проще, а вероятность хорошего результата больше.
Ksena: с инбридингом всё ясно,теоретически я просто хотела выяснить некоторые нюансы ауткроссовых вязок-ну значит препотентный кобель, это не выход для стабилизации породного типа в ауткроссовой вязке со средней сукой
Uncle_Brr: Ksena пишет: я просто хотела выяснить некоторые нюансы ауткроссовых вязок-ну значит препотентный кобель, это не выход для стабилизации породного типа в ауткроссовой вязке со средней сукой Не разу не встречал у нас полностью аут-кроссовых вязок... то есть, знаю, что они есть, но результатов воочию не видел. Тут, наверное, имеет смысл смотреть по архивам, разбирать родословные или разговаривать со старыми заводчиками. Знаю отличный результат аут-кроссовых вязок сук одного питомника и очень препотентного привозного кобеля, но все это было с 10-к лет назад и все равно править много пришлось. А сейчас они все ЕЩЕ БОЛЕЕ родственники... В общем, старый принцип проверки препотентности кобеля: кросс, имбридинг, аут-кросс - в наше время ИМХО трудно достижим. А главное - зачем?
Ksena: Uncle_Brr пишет: Не разу не встречал у нас полностью аут-кроссовых вязок я понимаю, что инбридируют сейчас с животными нах-ся за 4 коленом родословной...не говоря уже о первых 4-х коленях. Просто *для себя* хотела уяснить нек-е моменты не только инбридинга, но и кросса...без конкретизации.. я понимаю прекрасно,что в таких вопросах конкретезировать надо,беря во внимания разл. условия...я возможно слишком обще выразила свои мысли и вопросы, но стараюсь понять(хотя бы ПОНЯТЬ) принципы двух этих методов, роли как сук так и кобелей. А понять без опыта наверное не реально теории много,материалов много.... хотя бы на уровне теории это все укоплектовать, а если бы это еще все практическим языком рассказали..эхххххх
Uncle_Brr: Ksena пишет: А понять без опыта наверное не реально Угум. Абсолютно согласен. если бы это еще все практическим языком рассказали..эхххххх Нереально. Опыт приобретается только на собственных пробах и ошибках и не отдается никому. Только вместе с питомником.
Кармен: Не всегда препотентный кобель сможет перебить гены суки, в одной комбинации он может и перебьет частично, но в другой комбинации, т. е. при спаривании с иной сукой , кобель может и не перебить гены суки, если сука средняя, то и помет будет средний, но уже в кровях щенов будут заложены задатки улучшения, пишу по простому. что б новички поняли. Есть такие препотентные суки, что передают свой тип или что то отдельно, например, голову, строение кон-стей или психику, окрас ( в моей материнской линии стойко перебивается 3-х цветный окрас, чему я только рада, т.к. люблю трёшек), что никак не удается перебить. Вот чем рискованы такие вязки, где нет общих предков-получаем непредсказуемое... но на суках уже такого помета можно работать далее, подбирая к ним кобеля с общим классным предком... и т.д. Иногда бывает удачные комбинации совсем не звездных производителей, а пометы получаются лучшие, удачное сочетание дает умеренный инбридинг, желательно 2-3 и др. Я делаю так: составляю таблицу, что мне нравиться у суки и что у кобеля и смотрю на процент совпадения, от сюда и пляшу...
Калина: Олечка пишет: То ись хорошая сука, выигрывающая выставки не может дать хорошее потомство??? Я очень давно читала об этом. Буквальная фраза была такая: "Замечено, что слишком породные суки дают не очень качественное потомство. "
Мучача: Ksena Если про ауткросс совсем простенько - представьте себе набор генов собачки как колоду карт, при вязке у вас две таких колоды и вы их смешиваете. Чем больше разных карт в колоде - тем болбшее количество вероятных комбинаций генов и получите. При линейном разведении - у вас некоторые карты повоторяются, и вы стараетесь отсеять ненужные карты, сокращая количество возможных вариантов.
Олечка: Мучача спасибо! очень доступно!
Ksena: Мучача Благодарю
полная версия страницы