ПЛЕМЕHHОЙ КОБЕЛЬ

Форум » • Разведение бассетов • » ПЛЕМЕHHОЙ КОБЕЛЬ » Ответить

ПЛЕМЕHHОЙ КОБЕЛЬ

Susurro: The Passing Lane, часть третья - "ЧТО ТАКОЕ ПЛЕМЕHHОЙ КОБЕЛЬ" (JF - Jean Fergus, RGB - Richard G.Beauchamp) Jean Ferguss: Каково ваше определение племенного кобеля? Richard G. Beauchamp: Я думаю, что очень легко сформулировать, что такое племенной кобель. Племенной кобель - это особь мужского пола, которая через свои репродуктивные способности может изменить направление породы в позитивную сторону. Вот что такое для меня племенной кобель. Куда длиннее выглядит перечень того, что HЕ ЕСТЬ племенной кобель. Не является племенным кобелем тот, что выиграл 78 BIS. Рекорды и чемпионаты абсолютно ничего не делают с продуктивными способностями кобеля. Наибольшая ошибка, которую может сделать разведенец, это путать своих выставочных кобелей с племенными кобелями. Это МОГУТ БЫТЬ те же самые кобели, но не обязательно. Прежде всего, должна быть очень сильная причина для использования кобеля в разведении. Мое убеждение таково: если в целом в породе в данной стране вы имеете двух действительно племенных кобелей в данное конкретное время, - вы дважды благословенны ("twice blessed"). Я полагаю, что если вы используете кобеля для разведения, это должен быть особый и очень основательный повод для этого; не потому, что это ваш кобель или он родствен кому-то, кто вам очень нравится - это недостаточно обоснованный критерий для племенного кобеля. [more] JF>> Каковы же некоторые из этих основательных причин? R.G.B. Я поговорю про некоторые мои личные представления о таких причинах. Я хочу племенного кобеля, который происходит от суки высокого класса. Я хочу такого, за которым стоит сильная сучья линия (а strong bitch line behind him). Моя причина для использования кобеля, это, возможно, некоторое предчувствие, "интуиция разведенца", что он способен дать мне что-то определенное или дать направление, по которому я бы хотел двигаться в разведении, не потеряв при этом моего общего плана. Кобель должен вписываться в эти контуры. Он должен быть сбалансирован и пропорционален как я считаю необходимым для породы, а также должен выделяться некоторыми превосходными статями. Все кобели, которых вы используете, должны находиться внутри того каркаса, который вы пытаетесь утвердить в породе. Скажем, вы теряете заднюю часть или вы теряете голову, или темперамент (showmanship, как бы вы это не называли), устроит вас это? Используемый вами кобель должен оставаться внутри вашего "основного каркаса", чтобы вы не потеряли то положительное, что успели к этому времени накопить; также он должен иметь те качества, которые вы хотели бы улучшить в своей программе разведения. Только это может быть причиной для использования кобеля. JF>> Таким образом, он вносит улучшение в те параметры, которые в этом JF>> нуждаются? R.G.B. Да. И потом я начинаю проверять мое предчувствие или теорию. Я имею уверенность, что стоящий передо мной кобель не даст абсолютно ничего при его использовании в разведении. А вы надеетесь, что он будет "давать себя". JF>> Hу и как же вы проверите это? R.G.B. Есть только один путь проверить племенного кобеля, это взять и повязать его. И я думаю сделать это в начале его племенной карьеры, повязав его линейно и с инокровной сукой, и в инбридинге. После того, как вы получите полдюжины пометов, вы узнаете, есть ли здесь общий знаменатель. Дал ли этот кобель вам что-то ПОСТОЯHHОЕ? Можете ли вы сказать: "Используя этого кобеля, вы можете получить 'X' много лучше среднего". JF>> Что может быть определяющим для этого? Можно ли так сказать, имея JF>> одного-двух щенков в помете с этим определенным признаком 'X', или JF>> таких щенков должно быть 30-40%. Что считать необходимым минимумом? R.G.B. Щенки должны быть преимущественно единообразными. Hе без исключений, конечно. Вы можете получить одного слишком крупного, другого слишком маленького и т.п., но большинство щенков от хорошего племенного кобеля будут походить один на другого. Может быть там будет один особенно хороший, тоже похожий на других, тогда вы смело можете оставить его себе. И это именно то, за чем я охочусь - "good ones". Я не беспокоюсь о плохом ("bad ones"). Те, которые не обладают исключительными качествами, не будут выставляться, не пойдут в дальнейшее разведение, они не важны для моей программы разведения ("breeding program"). Я бы хотел надеяться, что вам не придется заглядывать в каталог, чтобы найти, кто отец моего щенка. Я хотел бы, чтобы вы знали это, как только посмотрите на него. Таковы потомки идеального племенного кобеля. Я хотел бы быть понятым в одной вещи. Кобель может давать помет за пометом однотипных щенков, но решающий фактор успеха в том, насколько они хороши. Помет без недостатков ("no-fault") вполне может быть некачественным ("no-quality"). Отсутствие недостатков не гарантирует качества. Есть люди, которые используют кобелей, не имея ни малейшего представления о том, что они дают. Я не утверждаю, что они не могут получить чемпионов, но это говорит о полном отсутствии ИДЕИ в разведении (Я неоднократно говорил и повторю опять, не умаляя значения титула "Чемпион", что сделать Чемпионом можно почти любого, если выставлять его достаточно долго.) Так что тот факт, что кобель дал сто чемпионов, для меня ничего не значит, из этого ничего не следует. Я бы предпочел кобеля, давшего десять чемпионов, которые многократно выигрывали группу ("which are multiple-Group winners") и являются лучшими производителями ("tор producers"), чем кобеля, который дал 150 чемпионов, потому что это 150 чемпионов - и только. JF>> Вы упомянули, что хотели бы кобеля, за которым стоит сильная линия JF>> сук? А что если и по отцу и по матери за ним стоят такие линии, но JF>> сам он "OUTCROSS"? R.G.B. Я уже говорил, что пробую "собрать" в своих родословных все сильнейшие линии сук (у нас -- "семейства". ред.) Если этот кобель - результат ауткросса, я повяжу его инбредно в каждой из этих линий, чтобы увидеть, что он дает в этом случае. JF>> А что еще кроме родословной определяет ваш выбор? R.G.B. Превосходное (в тексте - "exaggeration", что значит - преувеличенное. ред.) качество обращает на себя мое внимание; кобель, который превосходен, заставляет меня предполагать, что он может быть хорошим производителем. Я не думаю, что кобель может дать "что-то", если он и сам не имеет этого в достаточной мере. "Я полагаю, что этот кобель может дать мне шею и плечо, поскольку у него эта часть великолепна". Это мнение достаточно серьезное, чтобы заставить вас использовать этого кобеля. "Он приятный" ("He's nice") - недостаточно для этого. А уж если за ним стоят собаки, имеющие такой же великолепный фронт, то это отлично. Мое предчувствие таково, что этот кобель будет передавать эту характеристику практически в каждом помете - не в каждом щенке, но в каждом помете он даст 30%. JF>> Это звучит так, будто вы умеете производить племенных кобелей. R.G.B. Как раз сейчас я и занимаюсь этим. Я занимаюсь разведением американских коккеров. Сейчас в одном из окрасов все, что есть интересного, происходит от одного кобеля. Который является замечательным. Я приобрел трех сук от этого кобеля. Я знаю, что мы можем получить от него кое-что. Опасность кроется в том, что каждый стремиться использовать этого кобеля, так что приблизительно спустя два года мы все окажемся загнанными в угол. Hикто по-настоящему не уделяет внимания тому, что я делаю сейчас, чтобы получить своего Племенного Кобеля спустя три-четыре года. Так мы добрались до того, что же делать со всеми изумительными суками от этого кобеля. С кем их вязать? Когда я занимался бишонами, я имел много прекрасных сук от моего Mr.BEAU MONDE. Я вязал их волей-неволей ("willy-nily"), пробуя каждую подходящую комбинацию. Я закончил ни с чем. ("I wound up with nothing"). Если нет нескольких подходящих вариантов вязок, сделайте одну. Забудьте о разведении "Garden winner" - делайте то, что может продвинуть вас вперед. JF>> Скажем, у вас есть два великолепных производителя в данной породе и JF>> вы планируете получить что-то от них. Каким путем вы будете JF>> двигаться? Скажем, вы начинаете с хорошими, сильными суками от этих JF>> двух кобелей, что вы сделаете, чтобы ввести третью линию? R,G.B. Я взял бы двух сестер, по возможности из лучшей линии сук (семейства), повязал бы одну из них с одним из двух производителей, а вторую с другим. Можно сделать кросс, повязав затем собак из двух полученных пометов, и наш Племенной Кобель, возможно и будет среди полученных щенков. Если нет, есть бесконечные комбинации, в которых можно поработать. Hапример, взять сук из каждого из двух полученных пометов и повязать с отцом другого помета. Снова повязать их матерей, поменяв партнеров. Вы также можете повязать детей из первой генерации с дедами и так далее, пробуя возможные комбинации в линии. Вы сконцентрируете свое качество, но и недостатки тоже. И это причина того, почему вы должны работать с лучшим, только с лучшим. Если в начале своей работы вы имели недостатки, вы должны постараться исправить их в процессе своей работы. Предположим, вы получили несколько поколений и имеется другой знающий разведенец (breeder), который делает совершенно то же, что и вы, но с другим набором собак, вы говорите: "Эй! Как бы мне получить обратно мою заднюю часть, так что дай-ка я повяжу эту суку с одним из твоих кобелей." JF>> Hо вы же не вносите ничего нового, только кроссируетеи смешиваете две JF>> линии? ("Just crossing and blending the two tines") R.G.B. Верно. Вы берете суку "А" и суку "В". Вы вяжете их двумя классными племенными кобелями и вы делаете кросс между потомками, вот откуда начинается ваша "смесь" ("that's where your "blend" starts.") JF>> Hо эти суки сестры, а "смесь" может получиться только в результате JF>> кросса между двумя линиями и сохранения линейности разведения. R.G.B. Да. И если эти собаки настолько хороши, как мы надеемся, и если "сучья линия" настолько хороша, насколько нам представляется, мы также с каждым поколением устраняем то, что я называю 'X'-фактор, все нежелательные качества. Вы знаете, что стоит за этим. Вы можете почти с уверенностью предсказать какие достоинства и недостатки можно привнести в генофонд; вы можете сказать: "Я не получил фактор "Q", но я должен получить его". И вы можете начинать снова. ("Then you can start again"). И.В.> (Мне иногда начинает казаться, что несмотря на наше многословие и И.В.> неумеренный энтузиазм при попытках описать свой "идеал" эрделя, И.В.> который каждый из нас считает долгом вывести, мы занимаемся И.В.> разведением совсем не для этого, а для того, чтобы ЗАHИМАТЬСЯ И.В.> РАЗВЕДЕHИЕМ. Hе берусь утверждать категорически, но... "Движение - И.В.> все, цель - ничто". Hа правах лирического отступления. Ред.) JF>> Итак, эти две суки (сестры), которых вы повяжете с двумя лучшими JF>> племенными кобелями, предпочтете ли вы, чтобы они были неродственны JF>> этим кобелям? R.G.B. Сущность плана в сильной линии сук. Я бы предпочел, чтобы они не были слишком близко родственны любому из этих кобелей, но если даже и так, тоже неплохо. JF>> Так вы смешиваете кровные линии. Фактически, вы вводите 50% новой JF>> крови. Если вы продолжаете со своей смесью, вы надеетесь получить в JF>> следующем поколении что-то от этих двух кобелей. Теперь вы имеете JF>> два помета, в которых и будет ваш Племенной Кобель или вы будете JF>> работать дальше? R.G.B. Он может быть и в этом первом поколении... но я думаю, больше вероятности получить его в следующем поколении, когда вы возьмете что-то из одного помета и повяжете с чем-то из другого помета. Потом, если вы счастливчик ("fortunate"), вы получите тот тип животного, который вы и хотели получить. Hо вполне возможно, что вам придется повторить эти комбинации несколько раз, прежде, чем вам удастся надуманное. Скрещивая эти последующее поколения, важно сохранять те достоинства, которые вы считаете особенно важными в породе, поэтому, повторяю, должно использоваться только ЛУЧШЕЕ С ЛУЧШИМ. И несмотря на это всегда будет опасность появления посредственности. Hадо уметь отбросить ее, идти вперед только с лучшим. JF>> Итак мы имеем в перспективе возможно четыре поколения аккуратной JF>> кропотливой селекции для получения следующего Племенного Кобеля? R.G.B. Он может получиться раньше, но это как бы перспективный план. И когда я выполню его, я должен получить не просто что-то исключительно хорошее по экстерьеру, но еще и способное стать Производителем ("to be able to reproduce"). JF>> Как-то я работала над статьей с одним разведенцем датских догов. JF>> Так вот он утверждал, что лучший путь использования племенного кобеля JF>> - вязать им все, что входит через дверь. ("the best way to manage a JF>> stud dog was to breed him to anything that comes through the door"). R.G.B. Это один из возможных взглядов на проблему и я не могу не согласиться с ним, но чтобы согласиться с ним полностью, надо быть тем, что я называю "master breeder". Вы не можете делать вязки по $50. Я не могу не соглашаться с ним (хотя я назову это скорее "testing", чем "managing" и должен же быть какой-то предел этому). Hо это, конечно, наилучший путь узнать, что может давать ваш кобель и в чем он доминантен. JF>> Какие недостатки можно простить племенному кобелю? R.G.B. Это зависит от породы. Hапример, в бишонах я считаю непростительными те серьезные недостатки, которые нам приходится искоренять из поколения в поколение. Это короткие ноги и длинные корпуса. Я бы никогда не стал смотреть на такого кобеля, он ушел бы как домашнее животное (реt) с самого начала. Племенной кобель в любой породе должен иметь очертания (shape) и баланс, который мы считаем необходимым в этой породе, то основное, что и делает саму породу. Я никогда не прощаю недостатки движения, видные при осмотре в профиль (bad profile movement), потому что они затрагивают слишком большую часть скелета и мускулатуры. Я готов простить незначительные недостатки движения "сзади" и "спереди", если профильные движения хорошие. Я люблю, когда у кобеля красивая голова, но это не то, чему надо отдавать предпочтение. Конечно, не может быть "великого" кобеля ("great"dog) без "великой" головы ("great" head), но великая голова еще не делает великую собаку. Для этого надо иметь куда больше. Я бы сказал, что относительно легко исправить голову, если во всех остальных отношениях полученные мной собаки соответствуют моему идеалу, т.е. когда я уже получил все остальные необходимые мне положительные качества. Все, что после этого, это уже предельно высокое качество (overall excellence). И тут уж мой кобель выглядит великолепно. Hо все они имеют недостатки. (They all have some faults). Конечно, есть "породы головы" ("head breeds") - бультерьеры, бульдоги, колли и т.д. Hо даже в этих породах, где столь большое значение придается голове, вы, несомненно, не должны забывать в разведении все остальное. JF>> Был один чемпион в породе лхаса-апсо, который дал много чемпионов. JF>> Когда я увидела его, оказалось, что он был очень маленького роста JF>> (extremely smalI). Однако он не давал маленьких собак. Очевидно, его JF>> владелец простил ему его недостаток в росте за то, что он был JF>> абсолютно совершенным образцом. R.G.B. Когда вы спросили, что я готов прощать, то могу сказать, что я, конечно, простил бы также размер. Hемного слишком большой или слишком маленький, это неважно. JF>> Теперь, когда вы вывели своего Племенного Кобеля, вы возможно JF>> получили желаемое качество, но вы также получили и проблему. Если вы JF>> видите, что проблема эта встречается последовательно, будете ли вы JF>> использовать этого кобеля с известной осторожностью? R.G.B. С чего я начал бы, так это с подбора соответствующих сук для него. Это повысит его возможность дать что-то хорошее. Дайте ему сук, которые особенно хороши в тех моментах, которые может быть сомнительны для вас у вашего кобеля. Hо не забывайте, что кобель планировался как доминантный. Hесомненно легче заниматься разведением, зная, какие недостатки и откуда вы можете получить! JF>> Представьте, что некто звонит вам по телефону по поводу вязки с JF>> вашим кобелем, а вы знаете, что в результате этой комбинации могут JF>> получиться светлые глаза. Как вы поступите? R.G..B. Если вы скажете им, что не думаете, что стоит вязать эту суку с вашим кобелем, потому что у нее слабый пигмент и ваш кобель в таком сочетании даст скорее тот же недостаток, то они начнут говорить об этом со всеми и порочить вашего кобеля (в тексте - "to damn your stud dog"). С другой стороны, вы можете ничего не сказать и рискнуть на вязку, в результате получив щенков со светлыми глазами. И тогда уж точно владельцы суки укажут гневно на вашего кобеля со словами: "Вот видите, что этот кобель наделал!" (Hу, конечно, сука тут абсолютно не при чем!) JF>> Да, и это только один из вариантов "гнилой" ситуации. А бывают куда JF>> злее. Hо в этом случае и вы можете заявить: "Hадо же! Hикогда не JF>> видел ничего подобного!" JF>> Когда вы сказали, что это счастье и редкая удача иметь в JF>> определенной породе в одной стране одновременно двух классных JF>> племенных кобелей, вы говорили серьезно? R.G.B. Я абсолютно серьезен. (dead serious) Я настолько серьезен, что считаю необходимым заняться кастрированием кобелей. Причина снижения качества в поголовье многих пород в том, что используются в разведении посредственные кобели. Повязаться "по-соседски" с "OLD YALLER" во дворе, это не то же самое, что заниматься разведением лучшего. Я голосую за немецкий подход (I vote for the German approach), где вы должны получить допуск на племенное использование. Американцы, конечно никогда не пойдут на это, но немцы совершенствуют таким образом породы.[/more]

Ответов - 69, стр: 1 2 All

norbar: Susurro пишет: . У меня кобель чемпион 19 стран, Чемпион Европы, Интер чемпион.... у него стандартные условия вязки каждый четвертый щенок... либо деньги за вязку... вот и дело то ...... Чемпион 19 стран вяжется за каждого 4го щенка, и кобель- Чемпион России вяжется за каждого 4го щенка..... Susurro пишет: что подразумевается по элитным кобелем? ну наверное владелец кобеля рассказал: что самый, самый элитный и больше нет таких Susurro пишет: обычно люди подбирают себе кобеля по родословной или по типу.... Маруся, это еденицы так вяжутся..... кто на самом деле болеет за породу))))))

Alla Piterstaika: norbar пишет: Чемпион 19 стран вяжется за каждого 4го щенка, и кобель- Чемпион России вяжется за каждого 4го щенка..... Лена, а вот мне интересно - генетический потенциал кобеля (то бишь его племенная ценность)каким-то образом меняется в зависимости от каждого вновь завоеванного титула на шоу-выставках?... Есть некое общее правило - вл. кобеля берет за свои услуги стоимость одного щенка. Далее могут быть вариации. В малоплодных породах стоимость вязки может быть и меньше стоимости 1 щенка. В многоплодных породах, с больших пометов, сейчас принято брать более 1 одного щенка (допустим, одного из четырех). Можно брать щенком, можно деньгами с продажи щенка, можно договариваться на какие-то другие варианты расчетов за вязку. Если кобелю - чемпиону 19 стран обидно,что его услуги стоят столько же, сколько кобеля "всего лишь" ЧР, то пусть устанавливает более высокий уровень цены за своего щенка. Это вполне логично, и возможно, владец суки пойдет на такие условия, так как он, в свою очередь, вероятно сможет продать и остальных щенков по более высокой цене, учитывая сверхтитулованность папы. Как известно, для покупателей все же имеет значение степень раскрученности родителей. И еще. По поводу "малозначимого" титула" Чемпион России". Я хочу пояснить именно для новичков, так как здесь с вопросами обращаются именно новички. Для того, чтобы получить титул ЧР, нужно получить оценку отл. и титул САС как минимум у шести разных экспертов. Мнение о том, что наши эксперты на регионалках все очень добренькие и раздают Цацы направо-налево, по крайней мере для нашей породы уже неактуально. Качество поголовья у нас уже достаточно высокое, конкуренция есть даже на небольших региональных выставках, и эксперты очень часто оставляют экспонентов без титула. Таким образом, если собака имеет титул ЧР, это как минимум подтверждает ее соответствие стандарту, наличие хорошей психики, хорошую кондицию, и отсутствие дисквалифицирующих пороков. Я не вижу причин, почему, кобеля с титулом ЧР следует считать "малоценным" по сравнению с мультичемпионом. Новички могут не знать, что именно титул ЧР, является базовым, на который впоследствии "накручиваются" все остальные чемпионства. В некоторых случаях, для того, чтобы получить титул чемпиона другой страны во многих случаях достаточно всего лишь получить один САС на выставке другой страны. И среди этих стран полно таких "великих" бассетоводческих центров как Молдова, Казахстан, Грузия, а также балканские страны, куда очень модно устраивать"чесы" за титулами среди наших собаководов... Условия получения титулов САС - очень привлекательные, учитывая, что САС присуждается в каждом классе, и в каждом классе бывает записано по одной собаке... А есть ведь еще прецеденты, когда титул "Чемпиона Болгарии" например, выписывался экспертом всем желающим на одной из выставок на территории России ( не буду врать, сама в этом не участвовала, но мне рассказывали).... Лично мне приходилось видеть таких "мультичемпионов" России и всея СНГ, которым я, если бы была экспертом, больше очхора никогда бы не поставила. (Сказанное, никоим образом не относится к кобелю "Чемпиону 19 стран", на святое не покушаюсь). А про то, что на САС!Вах судейство на порядок более квалифицированное, чем на регионалках - тоже могу высказаться. Не так давно наблюдала, как титул САС!В получила собака с грубейшими анатомическими недостатками. Судил "какой-то иностранец". По другому не скажешь... Могу сказать, что если не идет речь о подкупе, то скорее всего этот иностранец либо ни черта не понимает в анатомии собак вообще, либо ему глубоко наср... на Россию и породу бассет-хаунд... Могу сказать, что те российские эксперты, с которыми мне приходилось сталкиваться последнее время на небольших выставках в Питере, демонстрируют гораздо более высокий уровень кинологических познаний, нежели некоторые иностранные эксперты.

norbar: Alla Piterstaika А что тебя так "задел" Чемпион 19 стран мне не понятно..... думаю, что ты прекрасно поняла, о чем мы говоорили выше, но просто тебя (как часто бывает) понесло немного не в ту сторону. И думаю, что владелец данного кобеля, сама разберется, без наших-ваших подсказок за сколько ей продавать щенков и стоимость вязок, согласна? Alla Piterstaika пишет: кобеля с титулом ЧР следует считать "малоценным" по сравнению с мультичемпионом. где это было написано, что ЧР- "малоценнен" ? разговор шел совсем о другом)))) а про Молдову, Казахстан, Грузию и Балканские страны - Алла, ну съездий куда нибудь подальше, в ту ж Молдову, или Балканский тур - тебе понравится ....... разговор ушел не в ту сторону......... нас или не понимают, или не хотя понимать...... мой отчим говорил : "что не дослышу, то сам додумаю" ....... вот многие этим и занимаются - додумыванием, придумыванием, искажением......... жаль........Alla Piterstaika пишет: Лена, а вот мне интересно - генетический потенциал кобеля (то бишь его племенная ценность)каким-то образом меняется в зависимости от каждого вновь завоеванного титула на шоу-выставках?... а что ты против имеешь генетического потенциала данного кобеля?????? зачем опять устраивать "перевертыши"? к чему все это?

norbar: Alla Piterstaika пишет: А есть ведь еще прецеденты, когда титул "Чемпиона Болгарии" например, выписывался экспертом всем желающим на одной из выставок на территории России было такое )))) только желающих было ОЧЕНЬ много, а получили данный титул только победители классов, и скажу - ДОСТОЙНЫЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Susurro: Alla Piterstaika пишет: племенная ценность Я не понимаю этой фразы..... Племенная ценность понятие растяжимое.... Для каждого оно означает разное..... и то что для меня может нести в себе племенную ценность для вас это может быть совсем не так.... Alla Piterstaika пишет: каким-то образом меняется в зависимости от каждого вновь завоеванного титула на шоу-выставках?... связи никакой.... каждый для себя выбирает что для него важно... кобель может не иметь ни одного титула но быть интересным для вязок.... но ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ ХОТЕЛОСЬ БЫ что бы его красота была чем-то подтверждена ещё.... я не говорю что это что-то изменит если я захочу с кем-то по вязаться.... но тем не менее... если выставки и титулы не важны и не имеют никакого значения.... зачем мы туда ходим? Наверное что бы составить какое-то представление о собаки.... свое личное представление, те себя показать и на других посмотреть.... Alla Piterstaika пишет: Если кобелю - чемпиону 19 стран обидно,что его услуги стоят столько же, сколько кобеля "всего лишь" ЧР, то пусть устанавливает более высокий уровень цены за своего щенка. Это вполне логично, и возможно, владец суки пойдет на такие условия, так как он, в свою очередь, вероятно сможет продать и остальных щенков по более высокой цене, учитывая сверхтитулованность папы. Как известно, для покупателей все же имеет значение степень раскрученности родителей. И еще. По поводу "малозначимого" титула" Чемпион России". Ни кто не говорил что кобелю 19 стран что-то там обидно, хозяин кобеля вправе устанавливать свои условия на вязку и что он решит так и будет... право хозяина суки принять эти условия или нет.... А кобелю что чемпиону 19 стран что чемпиону России что с одной САС пофигу ему главное получить удовлетворение..... Alla Piterstaika пишет: Новички могут не знать, что именно титул ЧР, является базовым, на который впоследствии "накручиваются" все остальные чемпионства. В некоторых случаях, для того, чтобы получить титул чемпиона другой страны во многих случаях достаточно всего лишь получить один САС на выставке другой страны. И среди этих стран полно таких "великих" бассетоводческих центров как Молдова, Казахстан, Грузия, а также балканские страны, куда очень модно устраивать"чесы" за титулами среди наших собаководов... Условия получения титулов САС - очень привлекательные, учитывая, что САС присуждается в каждом классе, и в каждом классе бывает записано по одной собаке... А есть ведь еще прецеденты, когда титул "Чемпиона Болгарии" например, выписывался экспертом всем желающим на одной из выставок на территории России ( не буду врать, сама в этом не участвовала, но мне рассказывали).... Ал, я чет не пойму..... что бы получить ЧР надо положить кучу нервов и сил..... а что бы получить остальные чемпионства особо париться не надо... приехал в Болгарию и тебе выписали 45 чемпионств не отходя от кассы)))) так что-ль? А Финляндия.... А Люксембург А Польша а Австрия.... причем последние две закрываются на общих основаниях.... Ну и Германия конечно.... А дорога, а деньги а нервы..... и соответственно теже самые эксперты которые так же как и на наших регионалках не дают САС на право и налево..... давайте не будем про это забывать..... и ещё куча стран.... в которых если и получишь САС то тебе сильно повезет.... как таже Чехия..... в которой очень много бассетов и сильное поголовье собак.... Так что давай не будет говорить про "накручивание" на "золотого" чемпиона России... каких-то там непонятных стран в которых все дается на халяву...... И на цацибах тоже бывает бедлам ещё тот что тошно становится..... и противно.... и посещать выставки ну никакого желания нет.... Кстати для меня лично самые дорогие чемпионства это Балканы..... не поверишь сколько лет жизни я оставила в этой поездке..... я точно туда больше не поеду..... но ценить я их от этого меньше не стала.....

юю: Susurro У меня Натка как раз после тех Балкан сказала - ша всем выставкам по мне те самые чемпионства у Пони самые дорогие сердцу!

glad: Alla Piterstaika пишет: Не так давно наблюдала, как титул САС!В получила собака с грубейшими анатомическими недостатками. Судил "какой-то иностранец а что это за недостатки? очень интересно

sevil: glad пишет: а что это за недостатки? очень интересно[/quote а мне порода еще интересна... ]

glad: sevil ну я так думаю про бассета разговор

Alla Piterstaika: Вот смотрите что получается: GRIGORICH пишет: Вязка с злитным Кобелём. Далее в акте стоимость вязки? Алиментный щен. с одной вязки или + ещё с контрольной?Тогда с 4 щен. надо отдть-2 Этот вопрос тоже нужно оговаривать в особых условиях? Объясните мне Яйцеголовому с периферии.ПЛИИЗ. У менэ БАСЮНЯ на выданье! quote] Человек задал простой вопрос - видно что не совсем в теме, просто просит подсказать... Но вместо простого ответа, он получил что: norbar пишет: ну наверное владелец кобеля рассказал: что самый, самый элитный и больше нет таких Susurro пишет: Фигня какае-то..... что подразумевается по элитным кобелем? я таких не знаю.... Задело меня, если честно, в очередной раз стремление поглумиться над новичком.... Заподозрить его сразу в желании "сделать деньги", в нежелании улучшать породу и т.п. И еще - меня просто в очередной раз задевает неуважительное отношение к титулу "Чемпион России"... Если мы сами не будем уважать этот титул, то будут ли его уважать и ценить жители других стран?... Susurro пишет: Ал, я чет не пойму..... что бы получить ЧР надо положить кучу нервов и сил..... а что бы получить остальные чемпионства особо париться не надо... приехал в Болгарию и тебе выписали 45 чемпионств не отходя от кассы)))) так что-ль? А Финляндия.... А Люксембург А Польша а Австрия.... причем последние две закрываются на общих основаниях.... Ну и Германия конечно.... А дорога, а деньги а нервы..... и соответственно теже самые эксперты которые так же как и на наших регионалках не дают САС на право и налево..... давайте не будем про это забывать..... и ещё куча стран.... в которых если и получишь САС то тебе сильно повезет.... как таже Чехия..... в которой очень много бассетов и сильное поголовье собак.... Так что давай не будет говорить про "накручивание" на "золотого" чемпиона России... каких-то там непонятных стран в которых все дается на халяву...... И на цацибах тоже бывает бедлам ещё тот что тошно становится..... и противно.... и посещать выставки ну никакого желания нет.... Кстати для меня лично самые дорогие чемпионства это Балканы..... не поверишь сколько лет жизни я оставила в этой поездке..... я точно туда больше не поеду..... но ценить я их от этого меньше не стала..... юю пишет: У меня Натка как раз после тех Балкан сказала - ша всем выставкам Если все так ужасно, чего мучаетесь-то господа?.... Я вот не люблю разъездов, так и сижу себе дома, не мучаю ни себя ни собак... .norbar пишет: а что ты против имеешь генетического потенциала данного кобеля?????? зачем опять устраивать "перевертыши"? к чему все это? Я не писала, что имею что-то против - я же сказала - на святое не покушаюсь.... Я только имела в виду, что от того, будет ли у данного конкретного кобеля одно, два, пять или двадцать пять чемпионств - его генетика никак не изменится... Точно так же и что касается другого кобеля о котором писала Маша: Susurro пишет: С Демой у него столько чемпионств нет.... но для меня ценны его крови.... он у меня вяжется выборочно Какая мне разница сколько у него чемпионств?.... Я видела самого кобеля, изучила его родословную, посмотрю на его потомство, и тогда могу решать - интересен он мне как заводчику или нет.... norbar Насчет кучи титулов - я вот изучала подробно родословную Нормана, так вот у него в первых двух коленах всего два чемпиона Англии, в остальных коленах тоже далеко не все чемпионы, остальные - без титулов собачки, причем даже папа его не имеет титула. От этого качество кобеля сильно страдает?...

Alla Piterstaika: glad пишет: ну я так думаю про бассета разговор Думайте дальше.

Susurro: Alla Piterstaika пишет: Задело меня, если честно, в очередной раз стремление поглумиться над новичком.... Заподозрить его сразу в желании "сделать деньги", в нежелании улучшать породу и т.п. И еще - меня просто в очередной раз задевает неуважительное отношение к титулу "Чемпион России"... Если мы сами не будем уважать этот титул, то будут ли его уважать и ценить жители других стран?... Алла, никто ни над кем не издевался и не глумился.... это ты так прочитала.... попробуй ещё раз прочитать мое сообщение.... Элиты НЕТ!!!!! Есть кобель, который либо интересен либо нет.... и на что ты готов что бы сделать эту вязку с кобелем который тебе интересен.... или только для галочки повязался и все.... не будет в жизни проблем.... потому что один раз хотя бы НАДО..... сколько заводчиков в жизни слышали эти слова..... я за свой не долгий срок слышу их постоянно.... Alla Piterstaika пишет: Если все так ужасно, чего мучаетесь-то господа?.... Я вот не люблю разъездов, так и сижу себе дома, не мучаю ни себя ни собак... Ну так все были новичками)))) и когда предлагали поездку я лично не думала что это фуфельные страны.... и что меня ждет в поездке ад кромешный и похороны собак... Alla Piterstaika пишет: Какая мне разница сколько у него чемпионств?.... Я видела самого кобеля, изучила его родословную, посмотрю на его потомство, и тогда могу решать - интересен он мне как заводчику или нет.... norbar Насчет кучи титулов - я вот изучала подробно родословную Нормана, так вот у него в первых двух коленах всего два чемпиона Англии, в остальных коленах тоже далеко не все чемпионы, остальные - без титулов собачки, причем даже папа его не имеет титула. От этого качество кобеля сильно страдает?... вот про это и говорили каждый решает сам для себя на что он готов пойти.... и не надо рассказывать какие владельцы кобелей сволачи что расценки за вязки у них не правильные.... это не ихее дело.... хозяин кобеля решил.... сука приняла либо нет.... а дальше это их проблемы хотите вяжитесь хотите нет.... и никак по другому.....

norbar: Alla Piterstaika пишет: Задело меня, если честно, в очередной раз стремление поглумиться над новичком... Susurro пишет: Алла, никто ни над кем не издевался и не глумился.... это ты так прочитала.. вот и я про это говорила: Алла ты читаешь то, что ХОЧЕШь читать, и как правило это не сходится с нашими мыслями.... прав же был мой отчим))))))) Алла, не надо ни додумывать, ни придумывать...... а про Англию- это совсем другая история))))) не мотаются они по странам и континентам....... а Норман был же опять куплен под определенных сук, для улучшения анатомии ( как мне думается).

Alla Piterstaika: norbar пишет: а про Англию- это совсем другая история))))) не мотаются они по странам и континентам....... Так вот я к тому, и говорю, что можно разводить качественных собак, не собирая многочисленные титулы... Я уже говорила о том, что мне очень нравится английская традиция разведения... Титул - вообще не главное, главное - как оценивает собаку сам заводчик, ну и немногие компетентные люди, мнению которых можно доверять... Я вот под Карлу Гербер обязательно постараюсь приехать, я бы всех своих соб под нее привезла, включая кобеля-ветерана, но это вряд ли возможно.... Остальное, по мне - игра в бирюльки... Ну и конечно, реклама, как же без того... А новичкам я бы посоветовала, не смотреть на количество титулов, а изучать породу, стандарт, ходить на выставки, смотреть, учиться делать самостоятельные выводы... Ну и пользоваться советами более опытных и доброжелательных людей.

Susurro: Alla Piterstaika пишет: Я вот под Карлу Гербер обязательно постараюсь приехать Карла Гербер очень много ездит..... в отличие от многих европейских заводчиков... вопрос в том что она об этом особенно не пишет..... А титулы это спорт их не надо перувеличивать но и преуменьшать не надо...... это тоже труд как и собаки так и заводчиков..... Кстати я благодарна всем своим поездкам если бы я не ездила я бы не познакомилась со многими замечательными людьми..... Я люблю ездить мне нравится смотреть на собак живьем.... я могу сложить о них какое-то мнение.... не на основании фотографий... Ну и естественно мне нравится выставляться за границей.... ))))) и побеждать там нравится!!!!

glad: Alla Piterstaika пишет: Думайте дальше зря вы так! я же ничего плохого не спрсила и не написала, а просто задала вопрос

norbar: Alla Piterstaika пишет: Остальное, по мне - игра в бирюльки.. получается что вся Европа в бирюльки играет. Ну или почти вся... у кого достойные собаки. Alla Piterstaika пишет: Ну и конечно, реклама, как же без того... конечно реклама, а как же без выставок, без показа "тут и там" узнают о данном питомнике? о его производителях... ведь многие питомники работают вместе, обмениваясь производителями. И я считаю это правильно. Alla Piterstaika пишет: я к тому, и говорю, что можно разводить качественных собак, не собирая многочисленные титулы. конечно можно, Алла, многое что можно..... но я очень уважаю таких заводчиков, которые мотаются по разным странам, показывают своих собак, выигрывают титулы, и меня прям гордость распирает за российских собак. Ну разве не приятно, что сейчас на КРАФТе БИС 2 стала собака российского разведения? разве это игра в бирюльки??? я считаю, что это многолетний труд, при чем тяжелый, кропотливый))) ия , лично, очень уважаю таких людей!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! и почему бы им не гордиться заслуженными победами и титулами?

Alla Piterstaika: Susurro пишет: А титулы это спорт Да, сейчас это превратилось в вид спорта, достаточно дорогой и с очень субъективным и непредсказуемым судейством... Далеко не каждый может потянуть этот спорт, и финансово, и даже просто физически... Но знаете, мне очень запомнилась фраза сказанная Биллом Лафлином, по его приезде в Москву - "Вы думаете, что те кто везде ездит и везде выигрывает и есть самые лучшие? Вовсе нет". Не знаю, услышал ли кто-нибудь кроме меня эту фразу, но повод задуматься есть.

Susurro: Alla Piterstaika пишет: Биллом Лафлином, по его приезде в Москву - "Вы думаете, что те кто везде ездит и везде выигрывает и есть самые лучшие? Вовсе нет". Но тем не менее Бил сам старается появляться на крупных выставках..... как и на не крупные ходит))))) Alla Piterstaika пишет: Да, сейчас это превратилось в вид спорта, достаточно дорогой и с очень субъективным и непредсказуемым судейством... Далеко не каждый может потянуть этот спорт, и финансово, и даже просто физически... Как и весь спорт в России)))) Alla Piterstaika пишет: Не знаю, услышал ли кто-нибудь кроме меня эту фразу, но повод задуматься есть. Я например не слышала эту фразу.... но для меня она лично мало что значит..... я езжу по выставкам иногда конкретно за титулами.... иногда за описаниями..... а сидеть дома и думать что мои собаки самые суперские для меня это мало....

glad: norbar пишет: я считаю, что это многолетний труд, при чем тяжелый, кропотливый))) ия , лично, очень уважаю таких людей!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! и почему бы им не гордиться заслуженными победами и титулами? конечно нужно гордиться! я тоже уважаю таких людей и их собак! и что бы тут не говорили отдельные товарисчи,но при подборе кобеля для вязки всегда посмотришь на его титулы. А уж если он и по кровям подходит, то это совсем замечательно. Ведь кол-во титулов говорит о том что многие эксперты оценили эту собаку по достоинству.

glad: Susurro пишет: а сидеть дома и думать что мои собаки самые суперские для меня это мало.... Маш! зато очень удобно рассуждать какие все не умные что ездят по городам и весям. лично я считаю что ездить надо. обязательно. просто каждый ездит по своим финансовым возможностям п.с. а нашим папой мы ваще оочееньь гордимся

Alla Piterstaika: glad пишет: и что бы тут не говорили отдельные товарисчи,но при подборе кобеля для вязки всегда посмотришь на его титулы. А уж если он и по кровям подходит, то это совсем замечательно Вот это-то и грустно, что сначала - титулы, а потом, крови, экстерьер, а уж на психику и здоровье вообще смотреть не будем....

glad: Alla Piterstaika а кто сказал что титулы на первом месте? не нужно передергивать правильно уже тут писали - вы читаете то что хотите увидеть, не то что пишут

norbar: Alla Piterstaika пишет: Вот это-то и грустно, что сначала - титулы, Алла, а что у нас самые титулованные собаки дворняжки непонятного происхождения????? Alla Piterstaika пишет: а потом, крови, экстерьер, во!!!!!!! что я и говорила с самого начала что тот кобель, котрый подходит, или интересен по кровям, улучшит суку (будем надеяться),да и титулы имеются, не в единственном числе ЧР, НО !!!!!!!!! владельца суки не устраивают условия вязки с данным кобелем, вот и идут не глядя на крови, экстерьер, психику, здоровье просто к ЧР...... а если еще ехать ни куда не надо - воще красотаааа..... и к стати, такой кобель повяжет суку на "общепринятых" условиях : каждый 4й щенок ......

Susurro: Alla Piterstaika пишет: Вот это-то и грустно, что сначала - титулы, а потом, крови, экстерьер, а уж на психику и здоровье вообще смотреть не будем.... Алла, как раз наоборот.... Сначала крови и экстерьер... (это когда владелец покупает собаку) а потом титулы..... А вязки это уже на усмотрение....

Alla Piterstaika: norbar пишет: владельца суки не устраивают условия вязки с данным кобелем, вот и идут не глядя на крови, экстерьер, психику, здоровье просто к ЧР Лен, ну вот опять - что значит "просто к ЧР"? Если "просто ЧР" - это немыслимая каракатица, набравшая свои САСки на затрапезных выставках, - это одно. Если "просто ЧР" - кобель хороших кровей, которого владельцы показали на нескольких крупных выставках в России, даже выиграли бесты, получили хорошее описание специалиста-породника и не пожелали, по каким-то соображениям, продолжать выставочную карьеру - то значит ли это, что местные суки не должны идти к этому кобелю, а должны обязательно ехать за тридевять земель обязательно к супертитулованному?...

norbar: Alla Piterstaika пишет: Лен, ну вот опять - что значит "просто к ЧР"? Если "просто ЧР" - это немыслимая каракатица Алла, конечно НЕТ!!!!!!!! а у тебя получается, чем титуловеннее кобель, тем и крови непонятне, про экстерьер с психикой вообще молчу.......... Alla Piterstaika пишет: что местные суки не должны идти к этому кобелю, а должны обязательно ехать за тридевять земель обязательно к супертитулованному?... нет, этого НИКТО не говорит!!!!!!!!!!!!!! но вот если мне лично надо будет, я сяду на поезд и поеду 3-ое суток к кобелю, который меня устраивает по кровям, экстерьеру, психике, здоровью, и заметь- он будет ТИТУЛОВАННЫЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Alla Piterstaika: glad пишет: а кто сказал что титулы на первом месте? Аня, ну я же исхожу из ваших слов - Посмотрю на титулы, а уж если по кровям подходит - совсем замечательно.... Именно в такой последовательности было сказано....

Alla Piterstaika: norbar пишет: но вот если мне лично надо будет, я сяду на поезд и поеду 3-ое суток к кобелю, который меня устраивает по кровям, экстерьеру, психике, здоровью, и заметь- он будет ТИТУЛОВАННЫЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Лен, сейчас в России есть довольно богатый выбор женихов-бассетов, и почти все они титулованные, владельцы понимают, что иначе вязки вообще не светят... А вот 10 лет назад я была в очень затруднительном положении, так как в России подходящих кобелей практически не было, или они были импотенты, или недоступны для вязки, или бесплодные... У нас в Питере активно выставлялся и вязался Абсурд, который однажды выиграл Белые ночи, причем победил всех импортированных кобелей, которые тогда к нам приехали.... Но я не пошла к нему на вязку, а выбрала другого кобеля, "просто ЧР", который получил этот титул благодаря титаническим усилиям заводчицы, которая за свой счет выставляла его... А владельцам на его карьеру было пофиг... И от него у меня родился замечательный помет, даже лучше чем я ожидала.. А потомство Абсурда было увы, абсурдом....

Alla Piterstaika: norbar пишет: поеду 3-ое суток к кобелю, который меня устраивает по кровям, экстерьеру, психике, здоровью, и заметь- он будет ТИТУЛОВАННЫЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! И-эхххх!.... Где ж такого кобеля найти?...

glad: Alla Piterstaika Алла я специально написала именно в таком порядке. потому как я новичок. просто мне больше повезло чем другим новичкам - у меня есть старшии и опытные товарищи, которые могут посоветовать. а у кого не скем посоветоваться, тот посмотрит только на титулы. это к тому что титулы привлекают и без них не как!

norbar: Alla Piterstaika пишет: И-эхххх!.... Где ж такого кобеля найти?... Алла, найти можно, надо только захотеть)))))) Alla Piterstaika пишет: А вот 10 лет назад я была в очень затруднительном положении, так как в России подходящих кобелей практически не было, в то время все мы были в затруднительном положении...... что вспоминать то об этом........

Alla Piterstaika: norbar пишет: Алла, найти можно, надо только захотеть)))))) дело в том, что кобеля идеально подходяшего по всем параметрам, просто не существует... Всегда идешь на компромисс, жертвуя одним-двумя из параметров...

norbar: Alla Piterstaika пишет: дело в том, что кобеля идеально подходяшего по всем параметрам, просто не существует... Всегда идешь на компромисс, жертвуя одним-двумя из параметров... да, к сожалению идеалов нет......и чем то всегда приходится жертвовать.......

Uncle_Brr: norbar пишет: да, к сожалению идеалов нет......и чем то всегда приходится жертвовать....... Господа заводчики! Мне кажется, что Вы несколько не понимаете или лукавите, определяя понятие "племенной кобель". ИМХО племенной кобель - В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - должен иметь один ярко выраженный признак, который он СТАБИЛЬНО ПЕРЕДАЕТ своему потомству. НО (!) именно поэтому, он может ВООБЩЕ НЕ ИМЕТЬ высших наград на ринге. Поскольку экстрим - это "на судью", а ездить и искать КАКОМУ ИМЕННО судье это понравится - не всякому по силам. (С другой стороны, коль завел племенного кобеля, то уж и принимай на себя сопутствующие геморрои.) В свете вышесказанного, ориентировка на набор наград, которую используют новички, не только не точна, но и вообще неверна. А что касается темы, то существует выработанный годами, в разных породах, некий принцип оплаты услуг племенного кобеля. Каждый владелец кобеля имеет полное право взять его за основу, обговорить с владельцем суки и выработать совместное видение. Важно, чтобы это не происходило "в момент вязки", как у нас любят делать, а заранее. К количеству наград оно отношения не имеет никакого, а вот к качеству щенков от предыдущих вязок - прямое.

norbar: Uncle_Brr пишет: а вот к качеству щенков от предыдущих вязок - прямое. вот и вопрос: как кобель, не проверенный по потомству, впервые вязавшийся, выставляет такие же условия вязки, как и проверенные не единожды по потомству?????? Uncle_Brr пишет: ИМХО племенной кобель - В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - должен иметь один ярко выраженный признак, который он СТАБИЛЬНО ПЕРЕДАЕТ своему потомству. согласна полностью, только это "ярковыраженный признак" должен быть выдающийся в положительном смысле. А то знаешь, у нас есть племенные кобели, которые стабильно передают проблемы с задними- чуть ли не до дисплазии... тоже так сказать : "ярковыраженный признак".......

Uncle_Brr: norbar пишет: вот и вопрос: как кобель, не проверенный по потомству, впервые вязавшийся, выставляет такие же условия вязки, как и проверенные не единожды по потомству?????? А это - как говорится - насколько наглости хватит. Но ведь хозяин суки может эти условия и не принять, верно? norbar пишет: согласна полностью, только это "ярковыраженный признак" должен быть выдающийся в положительном смысле. Я думаю, это - было понятно. (...) Я о другом. Чемпион - это в первую очередь - равномерно гармонично развитый кобель, то есть - без экстрима. То есть общепризнаный чемпион - НЕ ВСЕГДА наиболее правильный выбор в качестве ПЛЕМЕННОГО кобеля. Не даром говорят: "Чемпионы не делают чемпионов." Вот дети их - делают внуков-чемпионов. Я не прав? (Только, пожалуйста - разговор - АБСТРАКТНЫЙ, без перехода на конкретные личности и упоминания присутствующих тут собак.)

Uncle_Brr: Сорри, не прочитал всю тему. Думаю, что здесь по поводу племенных кобелей уже все сказано. УМОЛКАЮ.

Alla Piterstaika: Uncle_Brr пишет: Сорри, не прочитал всю тему. Думаю, что здесь по поводу племенных кобелей уже все сказано. УМОЛКАЮ. В самом деле, когда вся вчерашняя дискуссия была перенесена в эту тему, оказалось, что то очем я пыталась говорить, и о чем со мной спорили, уже высказано в стартовом посте этой темы Susurro пишет: Я думаю, что очень легко сформулировать, что такое племенной кобель. Племенной кобель - это особь мужского пола, которая через свои репродуктивные способности может изменить направление породы в позитивную сторону. Вот что такое для меня племенной кобель. Куда длиннее выглядит перечень того, что HЕ ЕСТЬ племенной кобель. Не является племенным кобелем тот, что выиграл 78 BIS. Рекорды и чемпионаты абсолютно ничего не делают с продуктивными способностями кобеля. Наибольшая ошибка, которую может сделать разведенец, это путать своих выставочных кобелей с племенными кобелями. Это МОГУТ БЫТЬ те же самые кобели, но не обязательно. А вот что было сказано мною вчера (вне всякой связи с данными высказываниями автора этой статьи Richard Beauchamp ): Alla Piterstaika пишет: а вот мне интересно - генетический потенциал кобеля (то бишь его племенная ценность)каким-то образом меняется в зависимости от каждого вновь завоеванного титула на шоу-выставках?... Alla Piterstaika пишет: Я только имела в виду, что от того, будет ли у данного конкретного кобеля одно, два, пять или двадцать пять чемпионств - его генетика никак не изменится... А вообще статья из стартового поста очень правильная, там действительно очень хорошо сказано о том, что такое действительно хороший племенной кобель... Но вчерашняя дискуссия показала, что эту статью видимо мало кто читал

Кармен: Все прочла и не стала встревать в полемику. Слишком много говорим о племенных кобелях. И честь и хвала заводчику, который именно своей, конкретной суки подбирает кобеля для вязки, учитывая именно саму комбинацию, а не оглядывается на титулы. Честь и хвала владельцам кобелей, которые ездят на выставки. В этом разделе говорить можно много, я полностью разделяю мнение Аллы Горбачевой. Хочется еще отметить о чутье заводчика, это такое нужное качество.

Susurro: Alla Piterstaika Алла, ещё раз если вы пропустили))) Я никогда не что племенной кобель это собака с кучей титулов.... если я это написала покажите мне где!!!! Титулы это достойное приложение к кобелю или суке... не важно.... Я предлагаю всем кто "кидает камнем" в титулы сидеть дома и никуда не ходить.... стройте свое разведение без выставок не показывая никому свою работу и своих собак.... я посмотрю как этот человек сможет далеко уйти..... и сколько народу будет его знать)))) и кто пойдет к этому человеку на вязки к его собакам на основании фотографий)))) а лучше вообще и без фотографий это ведь тоже реклама)))) короче сидите все дома и не позорите себя посещением выставок.... иначе ваш племенной кобель превратиться в пустышку....

Alla Piterstaika: могу еще раз напомнить,с чего вообще начался этот разговор:norbar пишет: Susurro пишет: цитата: . У меня кобель чемпион 19 стран, Чемпион Европы, Интер чемпион.... у него стандартные условия вязки каждый четвертый щенок... либо деньги за вязку... вот и дело то ...... Чемпион 19 стран вяжется за каждого 4го щенка, и кобель- Чемпион России вяжется за каждого 4го щенка..... Меня удивила и задела эта постановка вопроса, так как: ПЛЕМЕННАЯ ЦЕННОСТЬ КОБЕЛЯ НИКАКИМ ОБРАЗОМ НЕ ЗАВИСИТ ОТ КОЛИЧЕСТВА ТИТУЛОВ это мой основной посыл. Ну и поскольку племенная ценность кобеля не определяется количеством титулов, то даже кобель не выигравший ни одной выставки и не имеющий НИ ОДНОГО ТИТУЛА может оказаться ценным производителем. Хотите поспорить с этим - спорьте, и не приписывайте мне то, чего я не говорила Susurro пишет: короче сидите все дома и не позорите себя посещением выставок.... иначе ваш племенной кобель превратиться в пустышку.... Я ЭТО сказала?..... Равно как увеличение количества титулов не влияет на племенную ценность кобеля, точно так же и активное участие в выставках не снижает его ценности.... НЕ ЗАВИСИТ. А уж что касается стоимости вязки - так это все вообще никого не касается, кроме конкретных владельцев кобеля и суки.... Чего уж тут так переживать, кто сколько за вязку взял... Мне лично до других - пофигу, я каждый раз обговариваю разные условия с вл. кобеля... Тут вообще говорить не о чем.

norbar: Alla Piterstaika пишет: А уж что касается стоимости вязки - так это все вообще никого не касается, кроме конкретных владельцев кобеля и суки. это совсем другая тема... сейчас опять будут замечания. Alla Piterstaika пишет: Чего уж тут так переживать, кто сколько за вязку взял. а кто так сильно переживает? опять ты о другом...... если честно, то я очень устала объяснять, что именно я имею в виду

Alla Piterstaika: norbar Лен, ну возможно я действительно не поняла, об чем это был такой многозначительный разговор о "просто ЧР"... Я вот сегодня лазала по финским сайтам - там полно собак "просто Fin MVA" и даже" просто САС" и они используются в разведении, как есть и собаки с более существенными титулами... Но я думаю, что владельцам финских ЧМ и ЧЕ, вряд ли придет в голову гнобить просто "финских чемпионов", потому что они уважают свой национальный титул... И никому не придет в голову докапываться, а "где и как они там насобирали свои САС"... Сорри за оффтоп, но это чванство и правда сильно достает.... Если вы действительно сильнее своих конкурентов, то относитесь к ним хотя бы спокойно...

norbar: Alla Piterstaika Алла, я тебя прекрасно поняла. Ты думаешь я не знаю что есть шоу собаки, а есть для племенного разведения? Уверяю- знаю. Ты мне указала но родуху Нормана - что там не все Чемпионы, папа- вот не Чемпион....Да , в Англии , практически одни ЧА живут, не мотаются они -мы тоже это выяснили. Теперь к существу вопроса: я буду говорить про Свитзерленд(на который , ты мне Алла, указала). Да , у Фила есть собаки ШОУ класса, которых он выставляет, и есть ПЛЕМЕННЫЕ собаки ( они могут быть и без титулов), но посмотри как этот человек ведет СВОЕ разведение!!!!!! как он его строит, на каких выдающихся собаках стоит свое разведение. Когда не стало Блю Джинса - Филу потребовался производитель, у которого был инбридинг на его выдающегося кобеля, так появился у него Норман, которго он сам купил в питомнике Кортебин. Фил, глубокознающий своих собак, он прерасно знает кто и что несет(иначе бы не было таких близких инбридингов), он УВЕРЕН за свое разведение. Он не обязан каждую собаку из своего питомника делать Чемпионом - он и так знает "что и как", и что он получит от своих комбинаций. А теперь, ты мне ,Алла, назови хоть одного производителя российского, который бы не ходил на выставки, которго бы не рекламировали ( теме же выставками, потому как : кобеля лапы кормят), и который бы СТАБИЛЬНО давал суперское поголовье: тех же ЧР, Интеров.....кто из наших разведенецев (кроме ГС Каргиной, о других не могу так судить. У Маши еще молодой питомник- рано судить, и то что у нее вышло сейчас - лично меня радует) четко знает кто и что дает, и на каких комбинациях. Кто у нас так сильно уверен в своем разведении? Кто может похвастаться своим разведением до 7 колена???? о каких ты племенных кобелях, без титулов, говоришь? покажи мне.

Susurro: Alla Piterstaika пишет: Меня удивила и задела эта постановка вопроса, так как: ПЛЕМЕННАЯ ЦЕННОСТЬ КОБЕЛЯ НИКАКИМ ОБРАЗОМ НЕ ЗАВИСИТ ОТ КОЛИЧЕСТВА ТИТУЛОВ это мой основной посыл. Ну и поскольку племенная ценность кобеля не определяется количеством титулов, то даже кобель не выигравший ни одной выставки и не имеющий НИ ОДНОГО ТИТУЛА может оказаться ценным производителем. Хотите поспорить с этим - спорьте, и не приписывайте мне то, чего я не говорила А с какого бока вас задели титулы моего Фила??? Вы посмотрите на какую цитату я написала эту фразу..... Может тогда вас ничего задевать больше не будет.... Alla Piterstaika пишет: Я ЭТО сказала?..... Смысл был именно такой....))))

Alla Piterstaika: norbar пишет: Кто у нас так сильно уверен в своем разведении? Кто может похвастаться своим разведением до 7 колена???? о каких ты племенных кобелях, без титулов, говоришь? покажи мне. Каким образом наличие титулов дает уверенность в качествах производителей?... Что изменится, если я буду использовать только титулованных производителей чужого разведения?.... Каким образом я смогу получить предсказуемый результат?... Если уж говорить, то лично мне просто более интересно было повязать своего кобеля "просто ЧР", потому что я знала, какие признаки он стабильно передает, я была уверена в его психике на 100%, в его прекрасном физическом здоровье... За свои 8 лет он ничем серьезным ни разу не болел, никакими аллергиями не страдал, и психика у него железобетонная, именно такая, какая нравится мне, и за которую я полюбила породу.... Я не хочу повязав свою суку с модным титулованным кобелм получить трусов или аллергиков.... Еще нужны доводы, почему я повязала своего кобеля, а не какого-то другого, и почему я оставила себе его щенков?....

norbar: Alla Piterstaika пишет: Каким образом наличие титулов дает уверенность в качествах производителей?. Маша уже выше писала: что титулы "приложение" к хорошему производителю. Alla Piterstaika пишет: Что изменится, если я буду использовать только титулованных производителей чужого разведения?. а я не знаю что изменится, я еще не видела, если честно, твоего разведения, и что дают твои производители. Эо не унижение, или оскорбление- просто я на самом деле не видела, прости меня. Alla Piterstaika пишет: Каким образом я смогу получить предсказуемый результат?.. а вот , думаю, когда у тебя в родословных будут собаки твоего разведения 5 колен- тогда ,думаю, что можешь получать какой то предсказуемый результат, да и то не факт-это ты лучше всех знаешь, как генетик..... черт его знает: мы предполагаем, а ........ бывают и ошибки..... к сожалению....... Alla Piterstaika пишет: Если уж говорить, то лично мне просто более интересно было повязать своего кобеля "просто ЧР", потому что я знала, какие признаки он стабильно передает, я была уверена в его психике на 100%, в его прекрасном физическом здоровье. это твое право))) тольео вот мне лично не понятно: почему такой замечательный производитель дома сидит? мне кажется, если бы его чаще видели владельцы сук на выставках, то и деток бы мы его больше видели, да и сами бы приехали - ведь нам так нужно поголовье с отличной психикой, здоровьем, и замечательные качества, которые он стабильно передает. А можно его детей посмотреть? ( опять же я безо всяких подковырок говорю) Alla Piterstaika пишет: Я не хочу повязав свою суку с модным титулованным кобелм получить трусов или аллергиков... а кто у нас такой модный аллергичный и трусоватый производитель? Alla Piterstaika пишет: Еще нужны доводы, почему я повязала своего кобеля, а не какого-то другого, и почему я оставила себе его щенков?.. я не лично про твоего спрашивала. спасибо, что ответила. Но !!! Алла, я хотела услышать немного другое. Я хотела, чтобы ты мне показала производителя "просто ЧР" ( хотя что ты так к этому отнеслась не понятно- я говорила про расчет между просто ЧР и более титулованными собаками ), от которого был получен СТАБИЛЬНО не один помет, и его дети звездят на рингах ( тогда для чего мы занимаемся РАЗВЕДЕНИЕМ?), и дети этих детей - ЧР, ЧНКП, Интеры.. КТО у нас такой знаменитый не титулованный производитель? может опять сумбурно написала, но надеюсь, что ты поймешь что я имела в виду.

norbar: Alla Piterstaika Алла, и еще хочу пояснить: я ни сколько не принижаю титул Чемпион России, я говорила ( это мое, и только мое личное мнение) что производитель не проверенный по потомству , имеющий титул ЧР не может ( опять же в моем понятии) , ну или как правильно сказать : не не может, а должен , хотелось бы так : чтобы у такого производителя были немного другие условия вязки, чем у проверенного по потомству, титулованного производителя ( потому как титулы только подтверждают красоту, правильность сложения-анатомию, психику и тд и тп данного производителя). А вот когда от этого производителя (ЧР) валом повалят детки ЧР, то тогда можно и на один уровень цен выходить. Это я так думаю. Со мной можно соглашаться или нет. Это же касается и цен на щенков от различных производителей, хотя это рынок : один продает, другой покупает, здесь наверное никак не проконтролируешь. Я вот узнала, что щенки от КБ продают сейчас по 35 тыс рублей (потому как в Москве цены такие на щенков бассета). Вот не обидно : люди мотаются по выставкам, тратят свои деньги, вкладывая в своих собак, привозят производителей, планируют вязки, а цены одинаковые ( это как Маша писала про машины Бентли и Москвич, а что - и та и другая машины). прошу прощения за офф.

Uncle_Brr: norbar пишет: Маша уже выше писала: что титулы "приложение" к хорошему производителю. Вот в Америке, есть такое кобелиное ЗВАНИЕ - ROM (Register Of Merit). Его получает КОБЕЛЬ, чьи ДЕТИ (не менее 5, кажется) стали Чемпионами США по версии АКС (а это - я вам скажу - не шуточки). Вот такое высокое звание - наиболее полно отображает КАЧЕСТВО племенного кобеля. У нас когда-то был класс "Элита", чем-то похожий, но с уходом из ДОСААФа все это похерили. А жаль. (Если меня просклерозило, пусть меня поправят более опытные товарищи.)

norbar: Uncle_Brr пишет: Вот в Америке, есть такое кобелиное ЗВАНИЕ - ROM (Register Of Merit). Его получает КОБЕЛЬ, чьи ДЕТИ (не менее 5, кажется) стали Чемпионами США по версии АКС (а это - я вам скажу - не шуточки). классно!!!!!!!!!! конечно, Миша, это не шуточки, полностью с тобой согласна. Uncle_Brr пишет: У нас когда-то был класс "Элита" да, сейчас ничего похожего нет, а жаль.

ЛЕДИ: КО ВСЕМ! Насколько я знаю, существуют у нас конкурсы производителей, почему там не выяснять, чей производитель лучше? И видно наглядно!

Uncle_Brr: ЛЕДИ пишет: Насколько я знаю, существуют у нас конкурсы производителей, почему там не выяснять, чей производитель лучше? И видно наглядно! На конкурсах производителей не учитываются достижения детей. Только качество, породность, тип. Причем, оценку эту дает ОДИН судья. Существует трудность - собрать детей вместе и так далее. РОМ присуждается на основе объективных оценок от разных судей. Это - немного разные вещи. Кстати, а никто не спорит - чей кобель лучше, разговор о другом.

norbar: Uncle_Brr пишет: Кстати, а никто не спорит - чей кобель лучше, разговор о другом. угум (как ты любишь говорить ), разговор о другом)))) вот привезли бы сейчас кобеля, который бы подходил по кровям к Нормановским детям, и в его типе : я бы с великим удовольствием направила дочек Нормана к нему на вязку - даже и без титулов.

ЛЕДИ: Uncle_Brr пишет: Существует трудность - собрать детей вместе и так далее. зато ВСЕ видно!!! Племенной кобель - это ведь не передача титулов по наследству, а передача признаков....

ЛЕДИ: Uncle_Brr пишет: Причем, оценку эту дает ОДИН судья. Сакраментальный вопрос - А СУДЬИ - КТО?

Жасмин: norbar вот привезли бы сейчас кобеля, который бы подходил по кровям к Нормановским детям, и в его типе : я бы с великим удовольствием направила дочек Нормана к нему на вязку Я думаю дочек много, что ж девчонки без жениха останутся , привизите

юнион-джек: Жасмин на то количество дочек,надо не одного кобеля привозить!

Uncle_Brr: ЛЕДИ пишет: Племенной кобель - это ведь не передача титулов по наследству, а передача признаков... Еще раз повторюсь: IMHO правильнее, когда звание Выдающегося Производителя получается НАБОРОМ, а не однократным судейством кого бы то ни было. Впрочем, разговор чисто теоретический, поскольку аналогов РОМа в РКФ нет, а Конкурс производителей дает звание всего лишь, да простят меня владельцы племенных сук и кобелей, Лучшего Производителя ДАННОЙ породы НА ДАННОЙ выставке. По нашим правилам, оценивается передача ТИПА. По правилам американским, оценивается передача УРОВНЯ. При этом, сам кобель может НЕ быть супер-чемпионом. Мне больше нравится американский вариант, хотя он и ГОРАЗДО более сложный.

ЛЕДИ: Uncle_Brr пишет: По нашим правилам, оценивается передача ТИПА. По правилам американским, оценивается передача УРОВНЯ. А мне и то и другое нравится, и желательно вместе!

Uncle_Brr: ЛЕДИ пишет: А мне и то и другое нравится, и желательно вместе! А второе, как бы, включает в себя первое.

Alla Piterstaika: Uncle_Brr пишет: Вот в Америке, есть такое кобелиное ЗВАНИЕ - ROM (Register Of Merit). Его получает КОБЕЛЬ, чьи ДЕТИ (не менее 5, кажется) стали Чемпионами США по версии АКС (а это - я вам скажу - не шуточки). Вот такое высокое звание - наиболее полно отображает КАЧЕСТВО племенного кобеля. У нас когда-то был класс "Элита", чем-то похожий, но с уходом из ДОСААФа все это похерили. А жаль. В советские времена существовали племенные классы - элита, 1й и 2й. Присуждались по результатам комлексной оценки (бонитировки). Каждая собака получала баллы за экстерьер (отлично - максимальное количество баллов), за наличие рабочего диплома (в зависимотси от степени), плюс баллы за происхождение (родословную), и за потомство (учитывались потомки с оценками за экстерьер и с дипломами за рабочие качества). Собака, набравшая максимальное количество баллов, по этой системе получала класс "элита", меньшее к-во баллов - 1й и 2й плем класс. Такая бонитировка для племенных производителей была обязательной раз в год Существовал еще очень престижный титул "Чемпион породы", который присуждался производителям, которые несколько лет подряд достигали плем.класса "Элита". То есть "Чемпионом породы" становилась, как правило уже немолодая собака, имевшая достаточное к-во потомков. Система эта была неидеальной, но ее значимость для оценки племенных качеств производителей была конечно намного выше, чем современная оценка только по экстерьеру на шоу-выставках. В других странах и по сей день существуют аналоги этой системы - напр. в Германии - Керунг. Там еще учитываются и показатели тестов на здоровье - ДТС, глазные заболевания и т.п. В Финляндии также существует для производителей ( в том числе для бассет-хаундов) требования прохождения тестов на здоровье. Своими возможно иногда чересчур категоричными высказываниями, я хотела лишь подчеркнуть значимость КОМПЛЕКСНОГО подхода к оценке племенного кобеля. norbar пишет: и его дети звездят на рингах Для меня понятие "звездить" не является показателем качества производителя и его потомства. (Я не навязываю эту точку зрения никому - просто примите ее к сведению).

Alla Piterstaika: norbar пишет: производитель не проверенный по потомству , имеющий титул ЧР не может ( опять же в моем понятии) , ну или как правильно сказать : не не может, а должен , хотелось бы так : чтобы у такого производителя были немного другие условия вязки, чем у проверенного по потомству, титулованного производителя ( потому как титулы только подтверждают красоту, правильность сложения-анатомию, психику и тд и тп данного производителя). А вот когда от этого производителя (ЧР) валом повалят детки ЧР, то тогда можно и на один уровень цен выходить. Это я так думаю. Со мной можно соглашаться или нет. Это же касается и цен на щенков от различных производителей, хотя это рынок : один продает, другой покупает, здесь наверное никак не проконтролируешь. Я вот узнала, что щенки от КБ продают сейчас по 35 тыс рублей (потому как в Москве цены такие на щенков бассета). Вот не обидно : люди мотаются по выставкам, тратят свои деньги, вкладывая в своих собак, привозят производителей, планируют вязки, а цены одинаковые До того, кто как оценивает своего кобеля-производителя и кто почем продает своих щенков - мне нет дела, я не люблю считать деньги в чужом кармане. Если щенков КБ покупают по 35 тыс. - значит они нравятся покупателям. Точно так же если кто-то готов заплатить за вязку малоизвестному кобелю бешеные деньги - мне тоже как-то фиолетово. norbar пишет: КТО у нас такой знаменитый не титулованный производитель? Наш питерский Беттер - он довольно мало выставлялся (кажется он и есть "просто ЧР"), но тем не менее является популярным (и довольно неплохим) производителем.

Alla Piterstaika: norbar пишет: а кто у нас такой модный аллергичный и трусоватый производитель? На этот вопрос я не могу ответить, т.к. у меня нет достоверной инфы по психике и здоровью производителей, принадлежащих другим владельцам. Даже наличие рабочего диплома, к сожалению, не гарантирует, что собака, например, не боится выстрелов (для меня это один из селекционно важных признаков). По тем кобелям, которых я использовала ранее, у меня было намного больше информации, тк я могла их наблюдать не только на выставочном ринге, но и в домашних условиях, на прогулках, и могла доверительно пообщаться с их владельцами и заводчиками, на предмет интересующих меня качеств. А сейчас я приеду на вязку, а мне даже и на кобеля не дадут посмотреть, сунут в руки шприц со спермой, как же можно мою "грязную" суку до этого "бентли" допустить?... И я даже не смогу оценить половое поведение кобеля - а оно между прочим, определяется общим гормональным фоном, который сказывается в том числе и на общем здоровье собаки, а не только на ее продуктивной деятельности. Поэтому прав Миша - кому-то "бентли", а кому-то жигуленок, чтобы на дачу ездить.... Кому-то шоу-пес, чемпион всего на свете, а кому-то просто красивая, здоровая и выносливая собака для длительных прогулок или охоты . Ну а то, может ли собака "не шоу" быть красивой - давайте еще о вкусах поспорим....

Самарочка: Во Франции эта градация, ну или почти такая же существует и по сей день: GRILLE DE SELECTION DES REPRODUCTEURS CHIHUAHUA 1 POINT (Confirmé) Obtenir la confirmation 2 POINTS (1er Choix) Sujet confirmé Obtenir un qualificatif EXCELLENT dans une exposition Obtenir le T.A.N. 3 POINTS (Sujet Excellent) Sujet confirmé Obtenir 2 qualificatifs EXCELLENT sous 2 juges différentsen Spéciale, Championnat ou Nationale d'Elevage dont au moins 1 EXCELLENT en Championnat ou Nationale d'Elevage Obtenir le T.A.N. 4 POINTS (Sujet Recommandé) Sujet confirmé avec pedigree complet Obtenir 1 qualificatif EXCELLENT en Championnat ou Nationale d'Elevage Obtenir 3 qualificatifs EXCELLENT classés en Spéciale ou Régionale d'Elevage sous 3 juges différents Obtenir le T.A.N. 5 POINTS (Elite B) Sujet confirmé ayant produit en première génération : pour les mâles : 3 descendants cotés 4 points d'au moins 2 lices différentes pour les femelles : 3 descendants cotés 4 points en 2 portées minimum 6 POINTS (Elite A) Sujet Recommandé ayant produit en première génération : pour les mâles : 3 descendants cotés 4 points d'au moins 2 lices différentes pour les femelles : 3 descendants cotés 4 points en 2 portées minimum

николай: Практический вопрос можно? Какого выбрать кобепя для вязки? Вариант 1) Кобл.-имеет ЮЧР:ЧР но линии в родословной не прослеживается.2) САС но в родословной 5 собак одного питомника (не называю потому что форумчанин). Сам я тоже показушничеством не занимался(3сас),брал для охоты. но папа её интер чемпион. Цена вопроса одна. у меня тоже не комерческий вариант вязки. и кобелей я тоже не видел,только по документам. Что посоветуете?

бася2: николай а как понять :"линии в родословной не прослеживается"?

юю: николай В каком интересном городе вы живете))))

николай: Спасибо! Я всё нашёл в разделе племенное разведение Я новичок у вас на форуме и не все разделы ещё просмотрел.

полная версия страницы